K-5IIs - Moire - Unsere schönsten

[marccoular]

Hallo zusammen,

an dieser Stelle möchte ich mal eine technische (und hoffentlich nicht zu naive) Frage in den Raum werfen. Der Moire-Effekt ist doch ein Resultat von Ungenauigkeiten seitens des Objektives, richtig? Bislang ging ich davon aus, je genauer/besser ein Objektiv, desto präziser liegen auch die Farben übereinander. Die KIIs mit dem (rein theoretischen) perfekten Objektiv hätte demnach keinerlei Moire. ...Oder liege ich völlig falsch?

Nein, eine Moiré hat primär nix mit dem Objektiv zu tun, und schon gar nicht mit irgendwelchen Ojektivfehlern.
Tante Wiki erklärt es dir gerne.


Im Übrigen sehe ich bei den Vergleichsbildern auf dpreview, dass die K30 auch deutliche Moirés produziert, kaum schwächer als bei der K5IIs.

 

[tabbycat]

Der Moire-Effekt ist doch ein Resultat von Ungenauigkeiten seitens des Objektives, richtig? Bislang ging ich davon aus, je genauer/besser ein Objektiv, desto präziser liegen auch die Farben übereinander. Die KIIs mit dem (rein theoretischen) perfekten Objektiv hätte demnach keinerlei Moire. ...Oder liege ich völlig falsch?

Völlig falsch. Was du da beschreibst sind CA's, die haben mit Moiré nicht das geringste zu tun.

mfg tc

 

[Gast_308519]

Der Moire-Effekt ist doch ein Resultat von Ungenauigkeiten seitens des Objektives, richtig?

Ich versuch's mal extra knapp auszurücken:

Moiré ist einfach "scharf definiertes Muster" (Motiv) gegen "scharf definiertes Muster" (Sensorpixel) ergibt Interferenzmuster.
Um dies zu unterbinden, muss man eines der Muster unscharf machen. Wie man das macht, ist schnurzpiepe (wie Austro schon schrieb).

Daher wird man mit schlechten Objektiven auch eher weniger Moire sehen, weil die das Motiv-Muster so schön matschig machen Je schärfer die Kamera und die Objektive, desto eher Moiré. Umgekehrt kann man daher tatsächlich sagen, dass eine Kamera/Objektivkombi, die besonders moireresitent ist, auch besonders weit weg von der optimalen Pixelschärfe* ist.

Was ich mit Muster gegen Muster meine, siehst Du hier:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/05/Moire_Circles.svg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/97/Moire_Lines.svg

Das hat zwar konkret nix mit den Sensormustern zu tun, da es bei letzteren um Rechteckmuster geht (es sind ja einfach Pixelreihen mit Bayer Pattern), aber es zeigt auf, wie Musterinterferenzen deutlich wahrnehmbare Moirestrukturen erzeugen.
Stell Dir einfach vor, eines der gezeigten Muster sei auf dem Motiv zu sehen und das andere seien s/w Pixel eines simplen & exotischen Sensors. Dies ist zwar keine korrekte Erklärung, aber sie dürfte die Grundlogik vermitteln.

*"Pixelschärfe" ist ein ziemlich debattierbares Konzept, dessen Existenz und Attraktivität nicht jeder unterschreibt.

 

[10553]

Moiré kann ein echtes Problem sein. Das kommt häufiger vor als man denkt. Man sollte sich überlegen, ob man die zusätzliche Auflösung tatsächlich benötigt und dafür den Mehraufwand im Postprocessing in Kauf nehmen will.

Oder sich die K 5 II einmal mit und einmal ohne "s" kauft.. Und je nach Situation einsetzt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei bestimmten Fashion-Aufnahmen mal relevant sein kann. Dort wo Stoffe bestimmte Strukturen aufweisen. Grobgewebtes, Gestricktes, enge Nadelstreifen.

 

[tiefrot]

Danke Beholder3 für die Erklärung.
Wieder was gelernt.

 

[Zuseher]

Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei bestimmten Fashion-Aufnahmen mal relevant sein kann.

Das kann man eben nicht genau hervorsagen. Wenn man jede wirklich jede Aufnahme jederzeit wiederholen kann, natürlich kein Problem.

Für die echten "Momentensammler"* aber ein heftiges Problem, wenn sich der Moment nicht wiederholen lässt, ist dann Bildnachbearbeiten angesagt, was bei Morie nichts anders heißt, als in den Stellen aufwändig gezielt destruktiv die Auslösung weichzuzeichnen.

Jeder der die K-5IIs kauft, sollte sich dessen bewußt sein und nicht weinen, wenn mal plötzlich ein wichtiges Bild partiell versemmelt ist.
Wobei, bei Internetgrösse 1024x800 oder Ausdrucken von 15x10 ist die Morie-Gefahr eh gering....

* Ein Liedtitel bzw eine CD von Schmidbauer/Kälberer, der das oft unwiederbringliche Momentum sehr schön beschreibt und sich auch wunderbar aufs Fotografieren übertragen lässt.

 

[laerche11]

Doch, einfach mal ins pentaxforums.com schauen, da wird es gezeigt

Dann zeig es mal am Beispiel der Bilder des TO.
Zur Erinnerung: Du hast ohne jede Einschränkung geschrieben, dass man Moiree "leicht" behandeln kann.

 

[Ti-Max]

Dann zeig es mal am Beispiel der Bilder des TO.
Zur Erinnerung: Du hast ohne jede Einschränkung geschrieben, dass man Moiree "leicht" behandeln kann.

Süss, wie man Aussagen erweitert und mit Eigeninterpretationen unterlegt Im Übrigen hast Du ja dann behauptet, dass es ohne jede Einschränkung nicht geht. Herrlich ...

Wie wäre es denn mal einfach mit Eigenrecherche.

Die Bilder sind im entsprechenden Thread angefügt und das Tool ist auch genannt. Ich habe nicht beschrieben, dass ich es beherrsche, ich habe aber gesehen, dass es geht

Wo da die Grenzen sind kann ich nicht beantworten, habe ich aber auch nicht geschrieben...

 

[amoki]

Hatte schon jemand mit Moire in der Tierfotografie zu kämpfen? Dort gibt es ja häufiger auch recht regelmäßige Strukturen wie z.B. Fell und Federn...

 

[fmpotos]

Also, ich habe die K-5IIs jetzt zwei Wochen und habe doch schon einiges damit fotografiert. Um hier mitreden zu können, habe ich versucht, Moiré zu provozieren, habe dafür die verschiedensten Kleidungsstücke von Frau und Tochter ausprobiert - und ihr könnt mir glauben, da ist im Hause einiges vorhanden ...

Bei ein paar Bildern hatte ich mich schon gefreut: ganz wildes Moiré am Display. Aber in Bildschirmauflösung war dann keine Spur davon vorhanden.

Bei den vielen Blusen und Jacken - oder auch Gardinen - habe ich kein Moiré geschafft. Das einzige bisher gelang mir zufällig auf einem Trachtenjanker bei einem Porträt. (Kann ich nicht einstellen, weil der das nicht will.) Mit dem Gauß'schen Weichzeichner im Photoshop mit Radius 1px ist das anstandslos verschwunden, ohne dass dadurch das Bild vor lauter Weichheit zerfließt.

Kurz: Ich halte die Angst vor Moiré für maßlos übertrieben. Vielleicht sind aber auch meine Ansprüche nicht so hoch wie die anderer Leute.

Franz

 

[marccoular]

Kurz: Ich halte die Angst vor Moiré für maßlos übertrieben. Vielleicht sind aber auch meine Ansprüche nicht so hoch wie die anderer Leute.

Franz

Jep so ist es. Forenparanoia wieder, und das wie immer von Leuten, die die IIs noch nichtmal in der Hand hatten.
Gleiches Thema wie mit dem 2.8 AF Sensor, der mit lichtschwachen Objektiven nicht funktionieren soll.

Ich hatte bislang nur einmal ein Moire und das an einer Gardine, bei der das Moire schon mit dem Auge sichtbar war.

Also macht euch nicht ins Höschen Mädels.

 

[A-und-D]

Jep so ist es. Forenparanoia wieder, und das wie immer von Leuten, die die IIs noch nichtmal in der Hand hatten.

Nun ja, ich hatte die K5IIs testweise in den Händen und konnte Moiré auch tatsächlich hervorrufen.
Das Muster sind der eine, die Lichtführung rsp Verhältnisse der andere Aspekt.
Eine wiederum anderer ist die Sichtbarkeit von Moiré. So kann Moiré in einem Foto vorkommen, ohne das man es auf Anhieb auch wirklich erkennt.
Entscheidend ist hierfür die EBV.

Trotzdem : Pentax hat das sehr gut hingekriegt und wirklich von "Moiré-anfällig" zu sprechen fände auch ich übertrieben.
Für mich stand im Vorfeld die Frage, ob Pentax vlt mit dem "s"-Modell einen anderen Sensor verbaut als in der "normalen" Version. Laut Vertreter ist dem nicht der Fall, sondern es handelt sich schlicht um ein modifizierter Sensor sowie Engine (Fuji ging bei der X-Pro1 einen anderen Weg, nämlich in der Pixel-Anordnung).

Die verhältnissmässig hohe Auflösung (Pixel-Dichte) kommt der Moiré-Verhinderung dabei noch entgegen. Dies womöglich auch der Grund weshalb sich zB Nikon bei der D800E ebenfalls für eine AA-lose Modellvariante entschied.

Trotz der weitgehenden Moiré-freiheit des "s"-Modell sollte man realistisch bleiben. Gerade bei bestimmten Motiven unter bestimmten Lichtverhältnissen besteht halt in der Tat eine durchaus erhöte Moiré-Anfälligkeit.
In der Praxis kommt's halt dann auch noch drauf an, in welchen Motivbereichen man fotografiert.
Für Landschaft und allgemein Natur könnte die "s" prädisteniert sein. Oftmals übesichltiche Aufnahmen (Weitwinkel, viel Details im Bild, oftmals zu Gunsten von Schärfentiefe stark abgeblendet).
Für meine hauptsächlichen Motivbereiche fand ich das "s" Modell dann halt doch zu "riskant". Wenn auch die klar provozierten Testaufnahmen ein für die alltägliche Praxisrelevanz verfälschtes Bild abgeben.

Mein persönliches Fazit über diesen Belang : ob mit oder ohne "s" soll stets Frage der jeweils individuellen Anforderungen, Vorstellungen usw sein. Nur : zu sagen die "s" verhielte sich hinsichtlich Moiré kaum anders als die "normale" K5II wäre des Guten schon 'was zu viel

 

[fmpotos]

Da wirst du sicherlich recht haben "A-und-D".

Nun gibt es aber bisher sehr wenig Infos, wie sehr sich die II-s und die II-ohne s überhaupt unterscheiden. Das Bildmaterial, das mir bisher untergekommen ist, war sehr spärlich und wenig aussagekräftig. Dazu kommt, dass es z. B. hier im Forum noch nicht einmal einen Bilderthread zur K5-II (ohne s) gibt. Sie ist das unbekannte Wesen und wird auch kaum diskutiert, im Gegensatz zur "s".

Aber ich durchforste nicht ständig das ganze Internet und kann mich da natürlich auch irren. Hier im Forum jedenfalls scheint sie nicht interessant genug, um Diskussionen hervorzurufen. Oder kaufen womöglich alle die "s"?

Franz

 

[Antonius H.]

Aber ich durchforste nicht ständig das ganze Internet und kann mich da natürlich auch irren. Hier im Forum jedenfalls scheint sie nicht interessant genug, um Diskussionen hervorzurufen. Oder kaufen womöglich alle die "s"?
Franz

Naja, ich würde vielleicht noch ein bisschen warten, bis auch alle Händler die K5II im Angebot haben. Derzeit gibts da ja immer noch sehr viele große Lücken. Obendrein sind die Pentax-Modelle sowieso keine Verkaufsschlager, warum auch immer. Es dauert halt noch seine Zeit, bis sich die ersten User hier melden werden. Hier kommt ja auch noch die Tatsache hinzu, dass das DSLR-Forum ja nicht das einzige Forum dieser Art ist und es auch für Pentaxfreunde spezielle Foren gibt, wo auch nicht ständig solche Hexenjagden veranstaltet werden, wie es hier in den letzten Tagen der Fall ist. Ich hätte als zufriedener Pentax-Käufer auch keine Lust, mich hier zu "outen", um dann am gleichen Tag noch 25 Beiträge lesen zu müssen, die alles in Frage stellen und mich doch noch überzeugen sollen, zu einem anderen Hersteller zu wechseln

 

[A-und-D]

Hier im Forum jedenfalls scheint sie nicht interessant genug, um Diskussionen hervorzurufen. Oder kaufen womöglich alle die "s"?

Ich gehe mit "Antonius H." weitgehend einig.
Ich kann mir schon vorstellen, dass - zumindest zu Beginn - von der "s" mehr verkauft werden als von der "normalen".
Pentax rsp deren User sagt man ja oft eine hohe Markentreue nach.
Viele besitzen nun eine "alte K5" und offen gestanden wäre die "s" die konsequentere Wahl - vor Allem dann, wenn man die "alte" K5 behält.

Kommt vlt auch nich dazu, dass Viele auf einen K5/II/IIs Nachfolger innerhalb einer für sie "kaufbereiten" Zeit spekulieren und dann die Chance eine AA-Filter-lose nutzen wollen.
Schon nüchtern betrachet und mal abgesehen von der Moiré-Diskussion, kommt die K5IIs dem Ideal einer APS-C DSLR äusserst nahe. Soweit fehlerbereinigte Kamera bei der das Bewährte belassen wurde, äussert gute Dymamik -und eben Auflösewerte.
Währenddessen die "normale" II tendenziell eher bei Pentax-Einsteiger, K10/20/7-Aufsteiger usw Interesse wecken dürfte. Viele dieser sind evtl vom Moiré-Aspekt abgeschreckt, sodass sie mit der "normalen" IIer quasi "auf sicher" gehen wollen.
So kann es aber auch durchaus eine Frage der sein, ob sich die II langfristig mehr verkaufen wird als die "s". So vermute ich es jedenfalls.

Wie ich von mehreren Händler vernahm, ist das zB bei der Nikon D800/E auch der Fall. Zuerst war da ein Run auf die "E", danach flaute die Nachfrage im Verhältnis zur "normalen" Variante stark ab.

 

[Towanda]

Sorry dumme Frage und ein bisschen OT, aber wenn die IIs keinen AA-Filter hat, sollte sie sich doch auch deutlich besser für die Infrarot-Fotografie eignen, oder liege ich da falsch ?


Uli

 

[Christer74]

Sorry dumme Frage und ein bisschen OT, aber wenn die IIs keinen AA-Filter hat, sollte sie sich doch auch deutlich besser für die Infrarot-Fotografie eignen, oder liege ich da falsch ?


Uli

Schnelle OT Antwort.
Nein.
Der AA Filter hat nichts mit dem UV Sperrfilter zu tun.
Vor dem Sensor liegen mehrere Filter.
Der AA Filter und der UV Sperrfilter.
Bei der K-5IIs fehlt nur der AA Filter.
Ausserdem filtern auch die modernen Objektive mit Vergütungsbeschichtung schon einen großteil des UV Lichtes.

 

[Towanda]

Aah, derer Filter sind es da ja verschiedigliche

Danke für die schnelle Antwort.
Hab' sie eh schon bestellt .
Kann mit der IR-Performance der K5 ja leben, ist auch nicht mein Steckenpferd.
Wäre halt ein netter Nebeneffekt gewesen.

Gruß Uli

 

[JeGe]

Oder sich die K 5 II einmal mit und einmal ohne "s" kauft.. Und je nach Situation einsetzt.
Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei bestimmten Fashion-Aufnahmen mal relevant sein kann. Dort wo Stoffe bestimmte Strukturen aufweisen. Grobgewebtes, Gestricktes, enge Nadelstreifen.

Nach nunmehr 3 Porträt-Sessions unter Studiobedingungen (Hedler Dauerlicht) mit mehr als 150 Fotos mit K-5 IIs und FA77 hatte ich bislang nur einmal Moire auf einem Schal. Und das nur auf einem der Bilder, auf den anderen war der Schal auch drauf und kein Moire vorhanden. Der eine Fall ließ sich in LR mit einem einzigen Pinselstrich mit dem Moire-Entfernen Pinsel vollständig eliminieren. Meine Erfahrungen sind sicher nicht repräsentativ, ich hatte mir allerdings mehr Sorgen um Moire gemacht.

Moire hatte ich mal im Freien an metallenen Oberflächen und erstaunlicherweise einmal auf dunklen Pflastersteinen. Waren aber jeweils auch gezielte Versuche, Moire zu erzeugen (Blende zwischen 1.8-4.0 am FA31).

Noch eine Erfahrung: Ich hatte Fälle, die laut eingebauten Monitor der IIs anscheinend Moire haben, zu Hause am Bildschirm ist an den Stellen definitiv kein Moire vorhanden. Daher sind für mich Aussagen "auf dem Display der Kamera ist Moire sichtbar" kein hinreichendes Kriterium für Moire mehr.

Moire gibts aber auch unerwartet bei Kameras mit AA-Filter. Konnte das bei Landschaftsbildern einer Canon 5d Mark II sehen. Richtig großflächig auf den Hausdächern - das hätte ich nicht erwartet.

JeGe

 

[Towanda]

Das mit dem Moiree, das auf dem einen Monitor sichtbar ist und auf dem anderen nicht, hat - soweit ich weiß - mit der Pixeldichte ( dpi ) des Monitors und dem Vergrößerungsmaßstab zu tun. Beim einen Monitor gibt es Interferenzen, beim anderen nicht.
Hatte ich früher oft, wenn ich Bilder aus Zeitungen eingescannt habe. Da sollte die Scannerauflösung nicht einem Vielfachen der Vorlage betragen, sonst gab es wunderschöne Moirees .

Uli