K-5IIs - Moire - Unsere schönsten

[Gast_308519]

Tagchen,

nachdem es immer wieder diejenigen gibt, die davor warnen, Kameras ohne AA-Filter zu kaufen, weil ja Moire Bilder kaputtmacht (Angst-Taktiken verfangen ja so leicht), hier mal ein echter Fall, wo die K-5IIs mit gandenloser Schärfe zu Moiré geführt hat.

Motiv: Filmposter mit Offsetdruckbildpunktstrukturen. FA 35/2 @ F4

So sieht es "normal" aus:


Und so, wenn man die volle Schärfe entfesselt aus verschiedenen Winkeln:





Es interagieren die Sensorpixelmuster mit den Bildpunkten des Offsetdrucks.

Ich find's imposant und hatte es bei dem Motiv nicht erwartet, aber schon wieder was dazugelernt.

Ich finde die satte Stärke einfach beeindruckend. Und es ist fast bildfüllend.

Durch minimalste Defokussierung geht's weg.

 

[badfallenangel]

ach verdammt, jetzt hab ich die K5IIs schon bestellt gehabt! D.h. ich kann jetzt keine Filmposter im Kino damit abfotografieren? Das geht ja gar nicht! Wird gleich wieder storniert......


....


Jetzt mal wieder zum ernst des lebens:
Du hast es echt geschafft, das erste Bild, was ich sehe, wo moire tatsächlich relevant wird. Gut, zum kopieren von gewissem Druck ist die "s" nicht geeignet. Damit kann ich leben. Interessant, wenn man auf einmal sowas erhält, wenn man nich damit rechnet. Da haste bestimmt gut aus der Wäsche geschaut wa?

 

[Ti-Max]

Ich habe es heute auch geschafft, bei einer Uhr mit kreisförmig ausgedrehten Hilfszifferblättern. Sieht man allerdings nur bei Vollansicht ganz leicht und nur dann ganz heftig, wenn man das Bild zu stark nachschärft bzw. überschärft. Würde man bei einer K5 bei Überschärfung sicherlich auch ansatzweise sehen, aber der Moire der K5IIs wird bei Überschärfung leicht grünlich und ist stärker.

Für die Mehrauflösung, bzw. die höhere Grundschärfe und v.a. für die bessere Nachschärfbarkeit nehme ich Moire in kleinsten Dosen dafür gerne in Kauf.

M.E. wird Moire überbewertet im alltäglichen Gebrauch, in der Modefotografie mag dies ein Problem darstellen, allerdings soll es sich im PP leicht behandeln lassen.

Gruss Thorsten

 

[Manuel_S]

das lässt sich sicher gut als Stilmittel einsetzen
vielleicht wird man eines Tages über die Qualität des Moires genauso diskutieren wie heute über die des Bokehs

 

[Ti-Max]

So,

anbei schnell mal zwei Bilder gemacht.

Das erste ist ein Crop, ungeschärft und verkleinert, so wie es im JPEG aus der Kamera kam.

Das zweite ist der gleiche Crop und wurde mit XNView zweimal nachgeschärft (Detail verstärken). M.E. ist es aber überschärft, was man an den Indices sieht. Bei einmal schärfen sieht man keinen Moire, vielleicht einen Hauch, aber keine Farbveänderung.

Die Schärfung in der Kamera ist auf neutral in allen Schärfefunktionen.

Gruss Thorsten

Edit: Habe das verkleinerte Originalbild nochmal angehangen, ebenfalls ungeschärft ooc. Die Grundschärfe der IIS finde ich schon beeindruckend.

 

[Gast_308519]

Ich zeige die Bilder auch mehr aus technischem Interesse und um sich auszutauschen, wo es denn mal vorkommen kann, damit ich in Zukunft weiss, wo ich aufmerksam sein sollte. Bisher hatte ich Moiré noch in keinem einzigen ernsthaft gemachten Bild.
In meiner Lebenswirklichkeit ist das ganz offenbar schlicht kein Faktor.
Und soweit möglich würde ich wohl auch in Zukunft immer wieder zur filterlosen Variante greifen.

 

[teccre]

Moiré kann ein echtes Problem sein. Das kommt häufiger vor als man denkt. Man sollte sich überlegen, ob man die zusätzliche Auflösung tatsächlich benötigt und dafür den Mehraufwand im Postprocessing in Kauf nehmen will.

Wer sich einfach gern Details in Fotos anschaut, wird es verkraften können. Bei Urlaubsbildern für den privaten Gebrauch ist es relativ wurscht. Wer die Bilder verkaufen will, muss mit zusätzlichem Aufwand rechnen.

 

[cabin32]

Hast du getestet wie man das Moiré umgeht?

Defokussieren ist ja eher kontraproduktiv. Wie sieht es mit Veränderung der Blende aus?

VG

cabin32

 

[MuschelKnautz]

Moin,
das Moire ist natürlich schon sehr stark. Ich habe mich jetzt gefragt, woher das beim dritten Bild (Panik--2) eigentlich kommt. Kann ein so kräftiges, welliges Moire einfach durch diese Punktraster-Geschichte entstehen? Was ist eigentlich mit dem Objektiv und seiner Beschichtung ("Anti-Flare")? Könnte das nicht auch das Moire beeinflussen?

MK

 

[Gast_8380]

Ja. Nur durch regelmäßige und scharf abgebildete kontrastreiche Strukturen.

Abhilfe gibt es nur durch größere Unschärfekreise durch Beugung, Defokussierung, zu wenig abgeblendetem oder einfach schlechterem Objektiv.

 

[Gast_308519]

Es geht auch sofort weg, wenn man die Motivdistanz ändert. Im konkreten Fall einen halben Schritt zurück oder vor. Schon passen die Musterstrukturen nicht mehr so gut zusammen und das Moiré geht weg.

Das übelste bekommt man übrigens, wenn man die Bilder per Software zoomt bzw. in anderen als der ursprünglichen Auflösung speichert. Je nach exaktem Schrumpfungs und JPG Algorithmus kann da ziemlich krassen Moire auftreten, wo vorher keines war.

Viele Leute vergessen ja, dass es bei JPG Komprimierung eine ganze Flotille an Software Optionen gibt jenseits der trivialen "Qualitäts" Einstellung von 0 bis 100.

Und Schrumpfungs (Interpolations)-Algorithmen kennen die besseren Software ja auch meist gut ein Dutzend verschiedene (bikubisch, bilinear, Lanczos, BSpline etc.). Mithin über hundert Kombinationen, die Moire bei Grössenänderungen und Komprimierung fördern können oder auch nicht.

Sowohl beim Thema JPG, als auch beim Thema Interpolation ist übrigens Photoshop funktional deutlich hinter anderer Software zurückliegend. Die Optionen sind da erheblich reduziert aufs nötigste.

 

[jedie]

Es geht auch sofort weg, wenn man die Motivdistanz ändert. Im konkreten Fall einen halben Schritt zurück oder vor. Schon passen die Musterstrukturen nicht mehr so gut zusammen und das Moiré geht weg.

Dumm nur, das man es erst beim RAW entwickeln weiß. Denke, selbst bei LV wird man nicht immer das Problem sehen können, oder?

 

[Gast_308519]

Dumm nur, das man es erst beim RAW entwickeln weiß. Denke, selbst bei LV wird man nicht immer das Problem sehen können, oder?

Wenn man es im LV nicht sieht, ist es m.E. kein Problem.

 

[laerche11]

... allerdings soll es sich im PP leicht behandeln lassen.

nein.

das lässt sich sicher gut als Stilmittel einsetzen
vielleicht wird man eines Tages über die Qualität des Moires genauso diskutieren wie heute über die des Bokehs

eher nicht. Moiree hängt nur von der Überlagerung von Motivstrukturen und Sensorstruktur ab.

... Kann ein so kräftiges, welliges Moire einfach durch diese Punktraster-Geschichte entstehen?

ist Dir das noch nie in einer Zeitung aufgefallen, wenn als Vorlage für ein Bild nur ein schon gerastertes Bild, z. B. aus einer alten Zeitung, zur Verfügung steht?

Was ist eigentlich mit dem Objektiv und seiner Beschichtung ("Anti-Flare")? Könnte das nicht auch das Moire beeinflussen?

sicher nicht. Lies mal in Wikipedia nach, ist sicher auch für Dich verständlich dargestellt.

Abhilfe gibt es nur durch größere Unschärfekreise durch Beugung, Defokussierung, zu wenig abgeblendetem oder einfach schlechterem Objektiv.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Außer einem AA - Filter.

 

[Ti-Max]

nein

Doch, einfach mal ins pentaxforums.com schauen, da wird es gezeigt

 

[JonniX]

Es geht auch sofort weg, wenn man die Motivdistanz ändert. Im konkreten Fall einen halben Schritt zurück oder vor. Schon passen die Musterstrukturen nicht mehr so gut zusammen und das Moiré geht weg.

Kann ich denn am Preview durch vergrößern dass Moiré an der Kamera schon sehen, oder nur, wenn ich dann daheim am PC sitze und fluche...

 

[Softwarekiller]

Ich hab zwar keine K5 IIs, allerdings ist mir letzte Woche aufgefallen dass meine K20D bei diversen Textilien auch ein ganz böses Moiré generiert. Eigentlich sollte das ja aufgrund des AA Filters nicht passieren, anscheinend ist der aber bei der K20d auch nicht so toll abgestimmt. Kann das noch jemand bestätigen?

Wenn ich also bei der k20d und evtl auch bei ihren Nachfolgern K7, K5 schon mit dem Problem zu kämpfen habe/hätte, dann kann ich mir auch gleich die K5 IIs holen und vom gewaltigen BQ-Gewinn profitieren.

 

[Gast_8380]

Moiré kann man mit jeder Kamera bekommen, zum Nachweis einfach einen Monitor aus verschiedenen Distanzen oder Zoomeinstellungen ablichten.

Wäre der AA-Filter so stark, dass er alle "gefährlichen" Frequenzen unterdrücken würde, dann hätten wir ein recht matschiges Bild -- das ist eben auch nicht gefragt. In der Regel erhält man aber "nur" ein Helligkeitsmoiré ohne Farbverfälschungen ("Regenbogenmsuter"). Ohne AA-Filter kommen vor allem diese hinzu.

 

[Softwarekiller]

Bei jeder Digitalen

Wie du schon sagst war es Luminance-Moiré. Hatte nicht bedacht, dass das durch den AA garnicht unbedingt unterdrückt werden kann/soll und nix mit dem AA des Bayer-Pattern zu tun hat.

 

[tiefrot]

Hallo zusammen,

an dieser Stelle möchte ich mal eine technische (und hoffentlich nicht zu naive) Frage in den Raum werfen. Der Moire-Effekt ist doch ein Resultat von Ungenauigkeiten seitens des Objektives, richtig? Bislang ging ich davon aus, je genauer/besser ein Objektiv, desto präziser liegen auch die Farben übereinander. Die KIIs mit dem (rein theoretischen) perfekten Objektiv hätte demnach keinerlei Moire. ...Oder liege ich völlig falsch?