K-5 Bildstabilisator - warum mal möglich, mal nicht?

[Gast_274042]

Hallo,

hier mal eine Grundsatzfrage geboren aus technischen Einschränkungen:

An der K-5 kann ich in bestimmten Einstellungen (Selbstauslöser, Spiegelvorauslösung etc.) den Bildstabilisator gar nicht aktivieren.

1. Frage: Worin liegt der Sinn, das dem User zu verbieten? Kann da sonst was kaputtt gehen?
Immerhin gibt es eine ganze Reihe von Einstellungen, die ihn verhindern.
2. Frage: Ganz grundsätzlich ist es nicht immer hilfreich, einen Stabilisator an zu haben? Worin sollte denn ein Nachteil liegen?

 

[BenSchmid]

die 2s Selbstauslöserfunktion dient dazu auf einem Stativ der Kamera die Möglichkeit zu geben sich zu beruhigen (Spiegelvorauslösung) bis der Verschluss öffnet. Das garantiert auch bei sehr kritischen Verschlusszeiten optimale Schärfe. Bei dieser Einstellung macht eine Bildstabilisierung das Bild nur unscharf daher lässt sich diese Einstellung nicht kombinieren

 

[Gast_274042]

. Bei dieser Einstellung macht eine Bildstabilisierung das Bild nur unscharf daher lässt sich diese Einstellung nicht kombinieren

Warum sollte es unscharf werden?

Das ist ja gerade mein Verständnisproblem.

Wird es auch unscharf, wenn ich in der Hand halte und normal auslöse? Da wird es doch gerade besser als sonst, weil es eben stabilisiert, oder?

 

[Gast_142630]

Warum sollte es unscharf werden?

Das ist ja gerade mein Verständnisproblem.

Weil sich der Stabi aufschaukeln kann.

Wird es auch unscharf, wenn ich in der Hand halte und normal auslöse? Da wird es doch gerade besser als sonst, weil es eben stabilisiert, oder?

Deine Hand wird aber auch niemals so stabil sein wie ein Stativ

 

[BenSchmid]

ein Bildstabilisator erfasst über Drehratensensoren den Bewegungsverlauf der Kamera und versucht während des Fotos wird durch Verkippen des Sensors/Linse die vorrausgesagte Bewegung der Hand aus zu geleichen. Bei einem ideal angenommen Stativ steht die Kamera vollständig still, der Sensor wird aber immer ein wenig in Bewegung sein und somit wird das Gesamtergebnis ein wenig unschärfer weil durch den Sensor der Lagegeregelt ist immer ein wenig Bewegungsunschärfe ins Bild kommt. Wenn der Stabi aus ist, kann der Sensor als starr angenommen werden.

 

[Hyperlink]

die 2s Selbstauslöserfunktion dient dazu auf einem Stativ der Kamera die Möglichkeit zu geben sich zu beruhigen (Spiegelvorauslösung) bis der Verschluss öffnet.

Und da Spiegelvorauslösung + Freihand = Unsinn ist, ist es ein Komfortfeature der Firmware, dass man den Stabi nicht extra deaktivieren muss.

 

[Bitterschoko]

Und da Spiegelvorauslösung + Freihand = Unsinn ist, ist es ein Komfortfeature der Firmware, dass man den Stabi nicht extra deaktivieren muss.

Das kann man aber auch anders sehen.
Ich denke, wenn ich mit 2s Selbstauslöser fotografiere kann ich die Kamera zum Zeitpunkt der Belichtung ruhiger halten, als wenn ich noch den Finger am Auslöser habe.
Wenn jetzt aber auch noch der Stabi arbeiten würde, wäre das noch besser. Hätte mir das in so mancher dunkleren Kirche an einer Säule lehnend zB schon gewünscht. Das der Stabi am Stativ keinen Vorteil bringt, kann ich verstehen, daß er aber er sich aber nachteilig auswirken sollte aber nicht.
Ob es wirklich besser ist, kann ich nur leider wegen der fehlenden Möglichkeit den Stabi zu aktivieren nicht feststellen.

Die in den bisherigen Post angeführten Erklärungen, warum man den Stabi am Stativ abschalten soll, finde ich nicht wirklich schlüssig, dass sich das Sytem aufschaukelte wäre eine regelungstechnische Fehlleistung, die sich auch im Normalbetrieb negativ auswirken müßte. Dass der Stabi am Stativ keinen Vorteil bringt, kann ich verstehen, dass er aber ein Nachteil sein soll verstehe ich aber auch nicht.

 

[Nasus]

Dass der Stabi am Stativ keinen Vorteil bringt, kann ich verstehen, dass er aber ein Nachteil sein soll verstehe ich aber auch nicht.

Probiers einfach mal aus.
Ansonsten eben doch kurz einen Blick auf die Möglichkeiten der Regelungstechnik werfen und realisieren, dass simple und zuverlässige Optionen, den stabi bedenkenlos auch Stativtauglich zu machen eine langsamere Ansprechzeit erfordern und progessive Regelungen grundsätzlich nicht möglich sind bzw. eben dann massive Qualitätseinbußen bringen.
Grundsätzlich stimme ich aber zu, dass man eine Kamera ruhiger hält wenn man nicht auf den Auslöser drückt d.h. man verreist ja ab und an doch, was der Stabi ausgleichen muss - mit 2sek Wartezeit gibts da nichts oder zumindest deutlich weniger zum Ausgleichen.
Ferner ists schwachsinnig, sich permanent in so einer Art Motivprogramm zu befinden. Ich würd schon gern selbst entscheiden, welche Kameraoptionen ich nutze, welche nicht und vor allem welche ich gern kombinbieren würde. Dieses Vordenken vom Marketing und den Produktentwicklern ist oft etwas schräg und passt nicht zu meinen Gewohnheiten und Bedürfnissen.

 

[Pixelsammler]

Versuch einer Erklärung: bei aktiviertem Stabi wird der Sensor elektromagnetisch in einem "Schwebezustand" gehalten, damit er Zitterbewegungen des Fotografen zeitnah durch Gegenbewegungen in allen zweidimensionalen Richtungen ausgleichen kann.

Ist der Stabi deaktiviert, ist er fest im Gehäuse arretiert, hat also keinerlei Spielraum mehr. Dieser Zustand ist stabiler, wenn auch das Gehäuse stabilen Halt hat.

Den Stabi immer eingeschaltet zu lassen ist deshalb kontraproduktiv, denn ein aktiver Stabi heißt nicht automatisch bestmögliche Stabilität, sondern erzeugt nur einen "geht noch so"-Zustand in Grenzsituationen, der dem "geht nicht mehr"-Zustand bei kritischen Zeiten vorzuziehen ist.

Warum also einen "geht noch so"-Zustand hinnehmen, wenn eine absolut feste Kamerafixierung durch ein gutes Stativ einen "ist perfekt"-Zustand bieten würde? Es macht keinen Sinn und Leuten, denen das nicht einleuchtet, wird hier durch die Firmware das Denken abgenommen. Eigentlich sehr praktisch.

Im übertragenen Sinn könnte man genauso eine Kühlanlage permanent durchlaufen lassen und, falls es einem doch zu frisch wird, kräftig dagegen anheizen . Gehen tut vieles, aber optimal ist nur weniges.

Gruß
Pixelsammler

 

[tabbycat]

Das kann man aber auch anders sehen.
Ich denke, wenn ich mit 2s Selbstauslöser fotografiere kann ich die Kamera zum Zeitpunkt der Belichtung ruhiger halten, als wenn ich noch den Finger am Auslöser habe.
Wenn jetzt aber auch noch der Stabi arbeiten würde, wäre das noch besser. Hätte mir das in so mancher dunkleren Kirche an einer Säule lehnend zB schon gewünscht.

Während du 2 Sekunden lang nicht mal was im Sucher siehst? Träum weiter...

Das der Stabi am Stativ keinen Vorteil bringt, kann ich verstehen, daß er aber er sich aber nachteilig auswirken sollte aber nicht.

Ist aber fakt. Liegt auch (aber nicht ausschließlich, siehe unten) daran, dass an Aufnahmen vom Stativ oft eben auch größere Ansprüche gestellt werden.

Die in den bisherigen Post angeführten Erklärungen, warum man den Stabi am Stativ abschalten soll, finde ich nicht wirklich schlüssig, dass sich das Sytem aufschaukelte wäre eine regelungstechnische Fehlleistung, die sich auch im Normalbetrieb negativ auswirken müßte. Dass der Stabi am Stativ keinen Vorteil bringt, kann ich verstehen, dass er aber ein Nachteil sein soll verstehe ich aber auch nicht.

Wenn man den Terminus "regelungstechnische Fehlleistung" schon in den Mund nimmt sollte man auch ein Minimum an Grundkenntnissen den Leuten vorraus haben denen man das vorwirft. Ich fange mal mit ein paar Grundlagen Regelungstechnik an: Um eine bleibende Regelabweichung auszugleichen benötigt der ideale Regler zwingend einen I-Anteil (für integral). Vereinfacht gesagt reagiert ein I-Regler auf eine konstante Regelabweichung mit einem über die Zeit ansteigenden Ausgangssignal. Er hat also theoretisch eine unendliche Verstärkung wenn man ihm nur genug Zeit lässt. Im Umkehrschluss kann und würde er dadurch auch auf minimalste Veränderungen des Messsignals schon reagieren, selbst wenn es Abweichungen innerhalb der Messtoleranzen sind und gar keine reale Regelabweichung. Bei Langzeitbelichtungen ist das Ergebnis unter Umständen geradezu tragisch, umso mehr per Definition die Regelabweichung auf dem Stativ eigentlich doch null ist. Im Normalbetrieb bleibt die Fähigkeit des I-Anteils, Differenzen zum Sollwert hochgenau auszuregeln...

mfg tc

 

[Hyperlink]

Versuch einer Erklärung: bei aktiviertem Stabi wird der Sensor elektromagnetisch in einem "Schwebezustand" gehalten

Die Sensoreinheit wird im Betrieb immer im Schwebezustand gehalten. Nur ohne Stabi eben starr.

Während du 2 Sekunden lang nicht mal was im Sucher siehst? Träum weiter...

Richtig. Das hätte doch keinen Vorteil, da man in der Zeit leicht verschwenkt und die Bewegung des Fotografen immer noch größer ist als das, was der Spiegelschlag an Vibration auslöst.

 

[Snoopy_2004]

Im Umkehrschluss kann und würde er dadurch auch auf minimalste Veränderungen des Messsignals schon reagieren, selbst wenn es Abweichungen innerhalb der Messtoleranzen sind und gar keine reale Regelabweichung.

Endlich mal ein fundierter Beitrag zu dem Thema und das ist meiner Meinung nach auch das Hauptproblem. Die modernen MEMS Sensoren (sofern man so etwas überhaupt in Kameras verbaut...) haben schon ziemlich beeindruckende Eigenschaften, aber ein gewisses Rauschen ist immer dabei, und das muss man eben auf dem Stativ nicht ausregeln.

 

[Bitterschoko]

Ansonsten eben doch kurz einen Blick auf die Möglichkeiten der Regelungstechnik werfen und realisieren, dass simple und zuverlässige Optionen, den stabi bedenkenlos auch Stativtauglich zu machen eine langsamere Ansprechzeit erfordern und progessive Regelungen grundsätzlich nicht möglich sind bzw. eben dann massive Qualitätseinbußen bringen.

Den kurzen Blick würde ich gerne machen!
Bitte gib Links zu diesen regelungstechnischen Ausführungen an.

Während du 2 Sekunden lang nicht mal was im Sucher siehst? Träum weiter...

Ich träume gern, worin siehst Du das Problem?

Wenn man den Terminus "regelungstechnische Fehlleistung" schon in den Mund nimmt sollte man auch ein Minimum an Grundkenntnissen den Leuten vorraus haben denen man das vorwirft. Ich fange mal mit ein paar Grundlagen Regelungstechnik an: Um eine bleibende Regelabweichung auszugleichen benötigt der ideale Regler zwingend einen I-Anteil (für integral). Vereinfacht gesagt reagiert ein I-Regler auf eine konstante Regelabweichung mit einem über die Zeit ansteigenden Ausgangssignal. Er hat also theoretisch eine unendliche Verstärkung wenn man ihm nur genug Zeit lässt. Im Umkehrschluss kann und würde er dadurch auch auf minimalste Veränderungen des Messsignals schon reagieren, selbst wenn es Abweichungen innerhalb der Messtoleranzen sind und gar keine reale Regelabweichung. Bei Langzeitbelichtungen ist das Ergebnis unter Umständen geradezu tragisch,

unter welchen Umständen?

umso mehr per Definition die Regelabweichung auf dem Stativ eigentlich doch null ist. Im Normalbetrieb bleibt die Fähigkeit des I-Anteils, Differenzen zum Sollwert hochgenau auszuregeln...

Die Regelabweichung ist nicht nur "per Definition" sondern auch tatsächlich 0. Also auch Stellgröße 0. Warum soll das tragisch sein?

Ist der Stabi deaktiviert, ist er fest im Gehäuse arretiert, hat also keinerlei Spielraum mehr. Dieser Zustand ist stabiler, wenn auch das Gehäuse stabilen Halt hat.

Wenn der Sensor wirklich mechanisch festgehalten wird, ist der wohl besser fixiert, als wenn er elektromagnetisch in einer festen Position gehalten wird. Aber am Stativ wirken doch sowieso keine Kräfte auf den Sensor ein, sodass doch auch eine elektromagnetische Fixierung genügen sollte.

 

[Bitterschoko]

Endlich mal ein fundierter Beitrag zu dem Thema und das ist meiner Meinung nach auch das Hauptproblem. Die modernen MEMS Sensoren (sofern man so etwas überhaupt in Kameras verbaut...) haben schon ziemlich beeindruckende Eigenschaften, aber ein gewisses Rauschen ist immer dabei, und das muss man eben auf dem Stativ nicht ausregeln.

Wenn das Ausregeln des Rauschens am Stativ tatsächlich eine Verschlechterung der Bildqualität ergeben würde, hiesse das ja auch, dass im normalen SR-Betrieb die BQ schlechter wird, da ja das Rauschen auch überlagert ist.
Will man das?

 

[tabbycat]

Ich träume gern, worin siehst Du das Problem?

Ich habe damit kein Problem. Aber man sollte eben zwischen Träumen und Realität unterscheiden können...

unter welchen Umständen?

Wenn ich die kennen würde hätte ich sie hingeschrieben. Gemeint ist natürlich die Genauigkeit der Sensorik, ein paar spezifische Zeitkonstanten und die dazu passende Parametrierung der SR. Man wird diesen Regelkreis natürlich nicht auf lange Zeitskalen optimieren weil er ja doch recht schnell sein muss. Ergo könnte er eine recht hohe integrale Verstärkung besitzen und pro Sekunde ein paar µm wegdriften. Bei normalen Aufnahmen aus der Hand im Bereich unter einer Sekunde also im Subpixelbereich. Bei mehreren Minuten landet der Sensor dann unter Umständen (bitte nicht nochmal fragen , ich kenne den Regelkreis wirklich nicht) am mechanischen Anschlag.

Die Regelabweichung ist nicht nur "per Definition" sondern auch tatsächlich 0. Also auch Stellgröße 0. Warum soll das tragisch sein?

Steht/stand doch schon da. Nicht das ich irgendwelches Verständnis erwartet hätte.

Wenn das Ausregeln des Rauschens am Stativ tatsächlich eine Verschlechterung der Bildqualität ergeben würde, hiesse das ja auch, dass im normalen SR-Betrieb die BQ schlechter wird, da ja das Rauschen auch überlagert ist.
Will man das?

Du hast immer noch nicht verstanden, dass die Zeit bei der Regelei eine entscheidende Rolle spielt. Und scheinbar auch nicht, dass das Rauschen der Sensorik zwar geringer ist als die Bewegungen einer Hand aber natürlich größer als keine Bewegung auf dem Stativ. Beides zusammen, also das Rauschen über einen dafür nicht optimierten Zeitraum, führt eben letztlich zu der Binsenweisheit: Stabi aus auf dem Stativ!

mfg tc

 

[teccre]

Ich habs grad mal mit der K10D getestet. Was auch immer die genaue Ursache ist, tabbycat hat offensichtlich recht.

(30 s Belichtungszeit)

 

[Gast_58756]

Ich habs grad mal mit der K10D getestet. Was auch immer die genaue Ursache ist, tabbycat hat offensichtlich recht....

Nicht nur Tabbycat sondern auch alle Pentax-DSLR-Handbücher seit erscheinen der K100D haben demnach recht. Wer hätte das gedacht...

 

[teccre]

Nicht nur Tabbycat sondern auch alle Pentax-DSLR-Handbücher seit erscheinen der K100D haben demnach recht. Wer hätte das gedacht...

Ja, aber der Effekt ist stärker als ich dachte. Zumindest ICH bin jetzt etwas schlauer

 

[Bitterschoko]

Nicht nur Tabbycat sondern auch alle Pentax-DSLR-Handbücher seit erscheinen der K100D haben demnach recht. Wer hätte das gedacht...

Dem TO ging es nicht darum ob das Handbuch oder Tabbycat recht hat, sondern darum welchen Sinn das ganze hat, er wollte halt verstehen wieso diese Einschränkungen existieren.

Meine Vermutung wäre (nachdem ich im Internet gesucht habe) folgend:
Die SR verwendet Gyrosensoren um die Kamerabewegung zu detektieren. Diese Sensoren geben eine Spannung proportional zur Drehgeschwindigkeit aus. Diese Sensoren haben wie fast alle Sensoren Nullpunktfehler und Temperaturdriften. D. h. bei Kamera am Stativ geben sie dann doch noch eine kleine Spannung aus, die die Regelung als Bewegung interprätiert und daher langsam den Aufnahmesensor bewegt und ein unscharfes Bild ergibt.

 

[Bitterschoko]

Ich habe damit kein Problem. Aber man sollte eben zwischen Träumen und Realität unterscheiden können...

Ich traue mir halt zu die Kamera 2s lang so ruhig zu halten, dass sich der Bildauschnitt (bei nicht zu langer Brennweite) ziemlich gleich bleibt.
Du nicht?