JPEGs unterschiedlich groß DPP vs. Lightroom

[laurooon]

Hallo liebes Forum,

sicher habt ihr auch schon folgendes festgestellt:

Wenn ich ein Bild gemacht habe an der 5D als RAW so wiegt es etwa 12-14MB je nachdem.

Wenn ich es in DPP einlese und OCC (ohne weitere Bearbeitung) als JPEG speichere, so ist das JPEG anschließend ca. 7,5-8MB groß.

Mache ich das Gleiche in Lightroom, so ist das JPEG bei 100% Qualität (ohne weitere Bearbeitung) aber nur 4-5MB groß.

Eine recht große Abweichung, wie ich finde. Kann mir jemand sagen, warum das so ist? Kürzt Lightroom etwas weg? Die Ergebnisse sehen gleich aus, nur die Datei ist viel kleiner.

Gruß
laurooon

 

[Morgoth]

Dann wurden die Bilder unterschiedlich stark komprimiert. Kompimierungsgrad lässt sich bei beiden Programmen sicherlich einstellen.

 

[laurooon]

Dann wurden die Bilder unterschiedlich stark komprimiert. Kompimierungsgrad lässt sich bei beiden Programmen sicherlich einstellen.

Nein, denn mehr als "100% Ausgabequalität" kann man bei Lightroom nicht einstellen.

 

[scorpio]

Nein, denn mehr als "100% Ausgabequalität" kann man bei Lightroom nicht einstellen.

Und?
Lightroom komprimiert bei 100% einfach schon deutlich mehr als DPP in der Standardeinstellung. 100% heißt nicht, es wird gar nicht komprimiert. JPGs werden immer komprimiert.

 

[laurooon]

Und?
Lightroom komprimiert bei 100% einfach schon deutlich mehr als DPP in der Standardeinstellung. 100% heißt nicht, es wird gar nicht komprimiert. JPGs werden immer komprimiert.

Was heißt "Und"?

Von einem Profiprogramm wie Lightroom erwarte ich eigentlich, dass die Bilder nicht stärker komprimiert werden, als bei einer Software, die man bei Canon gratis obendrauf bekommt.

Qualitätsfetischisten wird sowas ärgern.

 

[scorpio]

Was heißt "Und"?

Du wolltest wissen, warum das so ist. Nun weißt Du es.
Und da Du eh keine Unterschiede siehst, kann es Dir doch schnuppe sein.

 

[Morgoth]

Was heißt "Und"?

Von einem Profiprogramm wie Lightroom erwarte ich eigentlich, [...]

Warum nutzt du denn in einem Profiprogramm denn dann ein gänzlich unprofessionelles Ausgabedateiformat?

[...]Qualitätsfetischisten wird sowas ärgern.

Nein, diese nutzen ohnehin TIFF.

 

[Schorsch69]

Eine recht große Abweichung, wie ich finde. Kann mir jemand sagen, warum das so ist? Kürzt Lightroom etwas weg? Die Ergebnisse sehen gleich aus, nur die Datei ist viel kleiner.

Da kannst du sehen, dass Lightroom das "Profiprogramm" ist. Gleiche Qualität, bei halber Größe. Also hat nicht Lightroom ein Problem, sondern DPP, dass die doppelte Größe benötigt, um die gleiche Qualität abzuliefern.

Georg

 

[laurooon]

Da kannst du sehen, dass Lightroom das "Profiprogramm" ist. Gleiche Qualität, bei halber Größe. Also hat nicht Lightroom ein Problem, sondern DPP, dass die doppelte Größe benötigt, um die gleiche Qualität abzuliefern.

Georg

Wenn die Qualität 100% die gleiche ist (lässt sich selbst beim peepen nicht ersehen) hast du recht. Vielleicht ist der Wandlungsalgorythmus ein anderer. Vielleicht ist es effizienter als DPP. Die Bilder sind in LR halt halb so groß wie in DPP. Daher muss nachfragen mal erlaubt sein!

 

[H3D2]

Wenn die Qualität 100% die gleiche ist (lässt sich selbst beim peepen nicht ersehen) hast du recht. Vielleicht ist der Wandlungsalgorythmus ein anderer. Vielleicht ist es effizienter als DPP. Die Bilder sind in LR halt halb so groß wie in DPP. Daher muss nachfragen mal erlaubt sein!

Hallo Laurooon,

du tust gut daran, dir von den Üblichen Verdächtigen und anderen Großmäulern nicht den Schneid abkaufen zu lassen. Deine Frage ist völlig berechtigt.

Bei der JPEG-Komprimierung gibt es mehr als einen Parameter, der Größe und Qualität des erzeugten Files beeinflußt. Einer davon wird üblicherweise auf einer Skala von 0 bis 100% abgebildet (manchmal auch auf einer ganzzahligen Skala von 1 bis 12) und als "Qualität" bezeichnet. Das ist zwar nicht ganz falsch, aber trotzdem ein wenig irreführend. Lightroom und andere semi-, wenig oder gar nicht professionelle Programme kennen nur diesen einen Parameter.

Ein weiterer Parameter (oder genauer: eine Kombination von Parametern) ist das sogenannte Chroma-Subsampling. Es hat ebenfalls Einfluß auf die Qualität und macht sich vor allem beim Vergrößern bzw. bei sehr großen Ausdrucken durch Artefakte (Bildstörungen) bemerkbar, kann jedoch unter geeigneten Bedingungen auch am Bildschirm beobachtet werden. Das Chroma-Subsampling beeinflußt die Dateigröße sehr stark.

Ausprobieren kann man das zum Beispiel mit dem kostenlosen IrfanView. Es bietet nämlich die Möglichkeit, zusätzlich zur Prozent-Einstellung der Jpeg-Qualität das Chroma-Subsampling ganz abzustellen.

FixFoto ist ein Programm, das für das Croma-Subsampling eine ganze Reihe von Einstellmöglichkeiten bietet.

Deine Beobachtung ist höchstwahrscheinlich auf unterschiedliches Chroma-Subsampling zurückzuführen.

Viele Grüße
Gerd

 

[laurooon]

Ausprobieren kann man das zum Beispiel mit dem kostenlosen IrfanView. Es bietet nämlich die Möglichkeit, zusätzlich zur Prozent-Einstellung der Jpeg-Qualität das Chroma-Subsampling ganz abzustellen.

Hui, die erste richtig tolle Antwort!

Das heißt also "je mehr Chroma-Subsampling", desto mehr Qualität kann dabei draufgehen. Das würde bedeuten, das Lightroom mehr CS als DPP betreibt, was der Bildqualität nicht zuträglich ist.

Dann muss ich mal schauen, ob ich das bei Lightroom abschalten kann. Da ich das nicht wusste, hab ich nie danach gesucht.

Allerdings kann ich auf Lightroom nicht verzichten. Du musst verstehen, das fast 10.000 bearbeite Bilder dort liegen und ich daher "geknebelt" bin an dieses Programm. Und meine Bilder noch durch 10 andere Programme zu jagen, um ein Quentchen mehr BQ zu erzielen, wäre Quark.

Ich mag EBV nicht, ich versuche immer die Bilder beim Knipsen schon so zu machen, wie sie sein sollen und denke vor dem Auslösen entsprechend viel nach. Lightroom sehe ich als Verwaltungsprogramm mit gewissen gestalterischen Möglichkeiten und einem einfachen und guten Workflow. Nur ist es natürlich blöd, wenns mir die Bilder verschlimmerbessert durch das CS!

Viele Grüße & Danke!
laurooon

 

[stoffel]

Das würde bedeuten, das Lightroom mehr CS als DPP betreibt, was der Bildqualität nicht zuträglich ist.

Warum nicht zuträglich? Du hast doch vorher geschrieben, die Ergebnisse
sehen gleich aus? Was denn nun?

 

[H3D2]

Hui, die erste richtig tolle Antwort!

Danke, das geht runter wie Butter.

Das heißt also "je mehr Chroma-Subsampling", desto mehr Qualität kann dabei draufgehen. Das würde bedeuten, das Lightroom mehr CS als DPP betreibt, was der Bildqualität nicht zuträglich ist.

Richtig. Es bleibt jedoch die Frage, unter welchen Bedingungen sich das bemerkbar macht. Du hast ja bisher keinen sichtbaren Unterschied festgestellt, und wie du selbst schreibst:

meine Bilder noch durch 10 andere Programme zu jagen, um ein Quentchen mehr BQ zu erzielen, wäre Quark.

Damit wären wir bei der Frage nach einem sinnvollen Workflow.

Dann muss ich mal schauen, ob ich das bei Lightroom abschalten kann.

Ich habe LR3 noch nicht ausprobiert, fürchte jedoch, daß du danach vergeblich suchst.

Allerdings kann ich auf Lightroom nicht verzichten.

Mußt du ja auch nicht.

Du musst verstehen, das fast 10.000 bearbeite Bilder dort liegen und ich daher "geknebelt" bin an dieses Programm.

Geknebelt bist schon deswegen nicht, weil du die Bilder mitsamt den Metadaten in ein anderes Management-Programm exportieren könntest. Aber solange du mit der LR-Bilderverwaltung zufrieden bist, besteht dazu kein Anlaß; jedenfalls nicht aus Gründen der Bildqualität bei der JPEG-Komprimierung.

Nur ist es natürlich blöd, wenns mir die Bilder verschlimmerbessert durch das CS!

Das würde ich so nicht sagen.

Solange du einige wichtige Kriterien einhältst, wie etwa

- alle Raw-Dateien unangetastet archivieren,

- alle Bilder, die eventuell noch mal nachbearbeitet werden sollen, in einem verlustlosen Datenformat abspeichern,

- für jedes Ausgabeformat (Bildschirm, Ausbelichtung und Druck je nach Verfahren, Papier und Größe!) ein eigenes JPEG-File, jeweils entsprechend verkleinert oder vergrößert und nachgeschärft, erstellen,

und auch bei großen Ausdrucken mit "normalem" Betrachtungsabstand keine auffälligen Bildfehler entdecken kannst, würde ich auf die Lightroom-Jpeg-Komprimierung keinen Gedanken verschwenden.

HTH,
Gerd

 

[laurooon]

Geknebelt bist schon deswegen nicht, weil du die Bilder mitsamt den Metadaten in ein anderes Management-Programm exportieren könntest. Aber solange du mit der LR-Bilderverwaltung zufrieden bist, besteht dazu kein Anlaß; jedenfalls nicht aus Gründen der Bildqualität bei der JPEG-Komprimierung.

Naja, ich habe gelesen, dass die Dateien auch MIT Metadaten von unterschiedlichen Programmen auch unterschiedlich "interpretiert" werden. Ein RAW in DPP unterscheidet sich etwas von einem RAW in Lightroom obwohl es dieselbe Datei ist.

Es kann also trotz Metadaten passieren, dass der "Look" etwas abweicht. Das wäre fatal!

 

[Hanky]

warum wäre das fatal? Das ist doch völlig normal, ein Programm ist von Nikon, eines von Canon, eines von Adobe usw. ... Denkst du im Ernst dass die alle die selben Algorithmen verwenden?

 

[laurooon]

warum wäre das fatal??

Ist die Frage erst gemeint?

Glaubst du, ich bearbeite 10.000 Bilder nochmal, weil ein anderes Programm "die Sache anders sieht"?

 

[Gast_129296]

Naja, ich habe gelesen, dass die Dateien auch MIT Metadaten von unterschiedlichen Programmen auch unterschiedlich "interpretiert" werden. Ein RAW in DPP unterscheidet sich etwas von einem RAW in Lightroom obwohl es dieselbe Datei ist.

Bei Nikon ist es so, das der Nikon eigene Konverter die Kameraeinstellungen auswertet, sprich ein mit einer Nikon gemachtes RAW sieht in Capture NX erstmal so aus , wie es als JPEG OOC ausgesehen hätte.

Fremdkonverter ignorieren die Einstellungen, so kommen Unterschiede zustande.

Das ist aber in der Tat nicht dramatisch, denn letztlich drehst Du die Einstellungen im Konverter ja so , wie Du das Endergebnis haben möchtest.

Das würdest Du ja dann als JPEG oder TIFF speichern.

Glaubst du, ich bearbeite 10.000 Bilder nochmal, weil ein anderes Programm "die Sache anders sieht"?

Nur wenn Du das original RAW nochmal bearbeiten möchtest würdest du ggf mit anderer Software anders bearbeiten müssen, das ist aber ok weil Du ja ach ein anderes Ergebnis möchtest ( sonst kannst Du ja gleich das TIFF der ersten Bearbeitung nehmen )

 

[theguru]

so, nun muss ich mich hier auch mal einschalten:

JPEG ist grundsätzlich nur eine norm. nicht mehr, nicht weniger !
sie beinhaltet lediglich die verfahren zur komprimierung, wobei es sehr wohl verlustfrei geht (die tatsache es ginge nicht, ist leider ein weit verbreiteter irrtum)

als verfahren kommen transferfunktionen von matrizen (also deine rgb daten des bildes) zum tragen, genauer die cosinus transfer funktion für jpeg (es gibt noch einen haufen andere). wie die genau implementierung aussieht, bzw welche parameter einstellbar sind, hängt vom programmierer bzw algorithmen designer ab. und ja, hier gibt es grobe unterschiede.
um auf die ursprungsfrage der unterschiedlichen größen zu kommen: je nach implementierung und je nach eingestellten parametern variieren die herauskommenden daten bzgl ihrer größe.

falls du dich noch mehr einlesen möchtest in die thematik:
genaue mathematische beschreibung: http://www.mathematik.de/spudema/spudema_beitraege/beitraege/rooch/nkap06.html
bzw http://www.me.cmu.edu/ctms/modeling/tutorial/transferfunction/mainframes.htm

falls du matlab hast, kannst du mit folgendem code ein wenig selber mit den parametern rumspielen und so ein gefühl für die vielzahl an möglichkeiten bekommen:
http://www.mathworks.com/matlabcentral/fileexchange/4328-jpeg-compression

 

[laurooon]

Vielen Dank für die Info!

JPEG ist grundsätzlich nur eine norm. nicht mehr, nicht weniger !

Wenn aber genormt ist, so müssten alle Hersteller ein einheitliches Verfahren haben, um ein verlustfreies JPEG zu erzeugen. Bei einer Norm gibt es kein Wenn und Aber. Eine Nrm ist ein standardisiertes Verfahren.

 

[Hanky]

Ist die Frage erst gemeint? Glaubst du, ich bearbeite 10.000 Bilder nochmal, weil ein anderes Programm "die Sache anders sieht"?

klar ist die Frage ernst gemeint und mir gehts hier wie scorpio: und? Sind deine Bilder so schlecht bearbeitet, dass du 10.000 Bilder nochmals neu bearbeiten mußt? Wenn ja, ist das dein ureigenes Problem. Du darfst doch nicht allen Ernstes erwarten, dass du von einem Beipackprogramm den Standard in Sachen Bildverarbeitung bekommst, der dann das Maß aller Dinge ist!? Jeder Kamerahersteller hat doch sein ureigenes Beipackprogramm das explizit auf seine Gehäuse abgestimmt ist. Das war es auch schon. Der Rest ist ein klein wenig Bildbearbeitungssoftware, mal mehr, mal weniger.

Adobe LR hingegen gilt für alle Kameradateien, egal welche Firma die nun entwickelt hat. Die können nicht spezifizieren sondern müssen einen praktikablen Mittelweg finden. Marktführer auf dem Sektor ist Adobe und das hat sicherlich seinen Grund. Paßt dir Adobe und die etwas andere Interpretation von Bildbearbeitung bei LR nicht, bleib halt bei DPP und gut ist. Zwingt dich ja keiner zu wechseln.

Würden die großen Hersteller wie Nikon und Canon ihre kompletten Daten offenlegen, könnte Adobe entsprechende Settings für die unterschiedlichen Kameratypen aufnehmen. Betonung liegt auf 'würden'. Darüber zu spekulieren ist ähnlich sinnfrei wie darüber was wäre, wenn die Regierung die Steuern abschaffen würde ...