JPEG-Bildqualität der NX2000 extrem schlecht gegenüber DSLR??

[Gast_257416]

Vor kurzem habe ich mir zu meinem Canon-DSLR-Zoo eine Samsung NX2000 zugelegt, genauer gesagt in der Variante NX2020, also mit dem ED20-50. Soweit so gut, die Kamera ist wirklich gut und wird ihren Zweck (leichte Kamera wenn die DSLR zu schwer zum Schleppen ist ) auf jeden Fall erfüllen.
Was mich allerdings ein wenig stört ist die JPEG-Bildqualität. Das bin ich so von meinen Canons nicht gewöhnt.... Die JPEGs sind - insbesondere bei höheren ISO so ab 800 - reichlich überschärft und "glattgebügelt". Das kannte ich so nur von meinen alten Kompaktkameras bei höheren ISO-Zahlen. Ich habe mal einen Crop (5fach) eines Bildes angehängt. Das ist doch schlimm, oder? JPEG-Artefakte, glattgebügelte Pixel....
Ist an meiner NX2000 was falsch eingestellt? Oder sind die Systemkameras einfach so schlecht im Vergleich zu den DSLR?
EDIT: gut, das waren 3200 ISO, aber ich sehe diesen Effekt auch bei niedrigeren ISO, wenn auch etwas schwächer....

 

[tufir]

Oder sind die Systemkameras einfach so schlecht im Vergleich zu den DSLR?

Nein. Die meisten nutzten sowieso den gleichen Sensor und den gleichen Prozessor.

Der 20MP Chip von Samsung ist nicht schlecht. Die JPG Engine wird hingegen weniger häufig gelobt. Die Parameter kann man doch aber etwas variieren. Schau doch mal nach einer Einstellung für Schärfe/Rauschreduzierung und probiere, welche Einstellung dir am besten gefällt.

Edit: oder noch besser - nutze das volle Potenzial des Sensors und schieße RAW.

 

[Gast_257416]

Nein. Die meisten nutzten sowieso den gleichen Sensor und den gleichen Prozessor.

Der 20MP Chip von Samsung ist nicht schlecht. Die JPG Engine wird hingegen weniger häufig gelobt. Die Parameter kann man doch aber etwas variieren. Schau doch mal nach einer Einstellung für Schärfe/Rauschreduzierung und probiere, welche Einstellung dir am besten gefällt.

Edit: oder noch besser - nutze das volle Potenzial des Sensors und schieße RAW.

Natürlich habe ich RAW probiert, das Ergebnis ist identisch. Offenbar ist das ein Problem der AD-Wandlung bzw. der Firmware. Ich habe auch alle Rauschreduzierung abgeschaltet, ohne Änderung. Ich finde die Bildqualität bestenfalls unterirdisch, erstaunlicherweise trotz APS-C Sensorgrösse...

 

[Eibbon]

Mit Verlaub - aber das Foto ist auch wirklich einfach nur Schrott. Unscharf bis zum geht nicht mehr (verwackelt? Fokus falsch?) und wirklich wie "gemalt".

Gruselig - ich glaube ehrlich überhaupt nicht daran, dass das ein "Standard" bei Samsung ist. Das ist einfach einfach ein verkorkstes Foto und da macht wahrscheinlich keine JPG Engine irgendetwas brauchbares raus.

P.S.: Sehe ich gerade erst "Ich habe mal einen Crop (5fach) eines Bildes angehängt." Was heißt das denn? 500% Auflösung? Wenn ja: Blödsinn hoch zehn. Aber am besten zeig doch mal das ganze Foto, bevor wir falsche Schlüsse ziehen.

 

[Gast_257416]

Mit Verlaub - aber das Foto ist auch wirklich einfach nur Schrott. Unscharf bis zum geht nicht mehr (verwackelt? Fokus falsch?) und wirklich wie "gemalt".

Gruselig - ich glaube ehrlich überhaupt nicht daran, dass das ein "Standard" bei Samsung ist. Das ist einfach einfach ein verkorkstes Foto und da macht wahrscheinlich keine JPG Engine irgendetwas brauchbares raus.

P.S.: Sehe ich gerade erst "Ich habe mal einen Crop (5fach) eines Bildes angehängt." Was heißt das denn? 500% Auflösung? Wenn ja: Blödsinn hoch zehn. Aber am besten zeig doch mal das ganze Foto, bevor wir falsche Schlüsse ziehen.

Zuerst mal: danke für deinen ausgesprochen freundlichen Ton, ich kann mir lebhaft vorstellen, wie ihr euch zuhause unterhaltet. Ich bevorzuge dann eher Kommentare von anderen Usern, OK?

Für alle anderen: das Bild ist nicht unscharf. Es ist ein Ausschnitt (ca. 5-10%) des Gesamtbildes, bei dem man sehr gut den Effekt sehen kann, den ich beschrieben habe, eben wie gemalt. Wenn ich die gleiche Vergrösserung bei meiner 60D oder der 7D vornehme (gleiche Sensorgrösse) ist ein solcher Effekt nicht sichtbar, auch bei extrem hohen ISO-Werten nicht. Grund für diesen Pixelbrei ist normalerweise die JPEG-Komprimierung, u.a. auch die Rauschreduzierungsalgorithmen.
Ich muss ehrlich sagen, dass ich schockiert bin - ich dachte ursprünglich mal, spiegellose Systemkameras könnten DSLR irgendwann beerben, aber bei sowas..... naja.

 

[chicago2go]

1/20 Sekunde ohne Bildstabbi ist auch mutig. Das 20-50 verfügt leider nicht über eine Bildstabilisator OIS. Das kommt als Möglichkeit der Unschärfe noch dazu. Und sicher kann man die RAW-daten genauso einstellen das das Ergebnis einfach schlecht ist. Sollte man die Software beherrschen ist da deutlich mehr drin.

 

[Gast_257416]

1/20 Sekunde ohne Bildstabbi ist auch mutig. Das 20-50 verfügt leider nicht über eine Bildstabilisator OIS. Das kommt als Möglichkeit der Unschärfe noch dazu.

Die Kamera stand auf einem Stativ.

 

[Eibbon]

ich kann mir lebhaft vorstellen, wie ihr euch zuhause unterhaltet.

Dann musst Du in Kauf nehmen, Dich lebhaft zu täuschen.

Ich bevorzuge dann eher Kommentare von anderen Usern, OK?

Ok. Du hast ein Problem, nicht ich. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie Du zu Hause diktierst, wer dazu eine Meinung haben darf und wer nicht....

Mach Du mal tapfer Pixelpeeping bei 500% weiter...

 

[tufir]

Ich muss ehrlich sagen, dass ich schockiert bin - ich dachte ursprünglich mal, spiegellose Systemkameras könnten DSLR irgendwann beerben, aber bei sowas..... naja.

Denkst du Sony verkauft für Nikon DSLR andere Sensoren als sie selbst in ihren NEX Kameras nutzen?

Der Unterschied bei High ISO zwischen Sony und Samsung Fabrikaten ist marginal. Canon hinkt da am ehesten noch hinterher. Mich würde mal ein Vergleichsbild unter gleichen Bedingungen zwischen der Canon und der Samsung interessieren (Gleicher ISO/Blende/Zeit) und mit genauem Wissen über die Vergrößerung (100% Ausschnitte wären toll). Ansonsten können wir alle nur spekulieren.

Es wäre jedenfalls nicht normal wenn der 20MP Samsung Sensor so drastisch schlechter als der Canon APS-C abschneidet.

 

[Gast_257416]

Ok. Du hast ein Problem, nicht ich. Ich kann mir lebhaft vorstellen, wie Du zu Hause diktierst, wer dazu eine Meinung haben darf und wer nicht....

Zumindest haben wir keinen mit deinem Umgangston, da herrscht Einigkeit.

Um OT zu vermeiden: hat noch jemand mal Vergleichsaufnahmen beim gleichen Vergrößerungsmaßstab zwischen NX und DSLR gemacht?

 

[chicago2go]

Ich habe eben mal ebenfalls mit 3200 ein paar Bilder gemacht, schein tatsächlich eher ein Einstelllungsproblem zu sein. Ich habe zwar das 45er dran, sollte aber an der Jpg-Geschichte nichts ändern. Ich bin auf alle Fälle mit der 169,- Kamera (war seinerzeit die Mehrwertsteueraktion eines grossen Elektronik marktes) zufrieden. Nutze Sie als Zweitbody neben der 300. Und diese grafischen Ergebnisse sind so, nicht ohne alle Einstellungen zu verstellen, reproduzierbar.

 

[Eibbon]

Und diese grafischen Ergebnisse sind so, nicht ohne alle Einstellungen zu verstellen, reproduzierbar.

Unser Supigupi hat einen mini-mini-Ausschnitt genommen, den in 1:1 angeschaut und dann noch um Faktor 5(!) hochskaliert.

Dann erst sieht man das so...

 

[Gast_257416]

Mich würde mal ein Vergleichsbild unter gleichen Bedingungen zwischen der Canon und der Samsung interessieren (Gleicher ISO/Blende/Zeit) und mit genauem Wissen über die Vergrößerung (100% Ausschnitte wären toll). Ansonsten können wir alle nur spekulieren.

Ich werde eins produzieren, habe ja am Wochenende Zeit Am besten ein statisches Motiv, wobei ich schon einen Ausschnitt sehr vergrössern werde, um die Unterschiede zu zeigen. Natürlich drucke/zeige ich normalerweise keine Bilder in x-facher Vergrößerung, aber ich nutze z.B. einen (HD-)Beamer für entsprechende Vergrößerungen. Da ist der Effekt mehr als deutlich zu sehen.

Ich hatte vor langer Zeit (ca. 8 Jahre) mal eine Nikon-Kompaktkamera, die hat ähnliche JPEG-Qualität gezeigt. Ich fürchte fast, die spiegellosen Systemkameras sind nicht mehr als eine Kompaktkamera (mit extremen MP, wie heute üblich) und einfach ein Wechselbajonett dran.... so wirkt es auf mich, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

 

[tjobbe]

.... Ich fürchte fast, die spiegellosen Systemkameras sind nicht mehr als eine Kompaktkamera (mit extremen MP, wie heute üblich) und einfach ein Wechselbajonett dran.... so wirkt es auf mich, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

dann versuch ich es mal mit Belehren

entscheidend für BQ sind neben der optischen Qualität der Objektive die grösse des Sensors bzw die Technologie die eingesetzt wird.

Je grösser der Sensor, je besser die erzielbare Qualität bei gleicher technolgie.

Hier: der Sensor der APS-C Canon ist kleiner als der der der APS-C Samsungs und lt DXOmark schlechter...daher rein von der physik ist der Samsungsensor in der NX besser

Der unterschied einer Canon DSLR mit APS und einer Samsung NX DSLM liegt in erster linie im weglassen des Spiegelkastens der keinerlei (und wirklich keinerlei) einfluss auf die Bildqualität hat.

Da ja niemand hier weiss, welche Canon du "implizit" vergleichst... wenn du eine Canon mit 18mpix gegen einen Samsung mit 20Mpix bei gleicher Bildvergrösserung (also dein 5fach crop was Eibbon als 500% vergrösserung beschreibt) wirst du keinen unterschied sehen...

Die einzige mir bekannt Kamera die da was einigermassen passendes bringt wäre eine Sigma mit Merrill Foveon Sensor. (unterschied: kein RGB Pattern nötig)

Daher würde ich deinen obigen Vergleich einfach mal der technischen Unkenntnis zuschreiben

Cheers, Tjobbe

P.S. Ein Pixel auf einer 20Mpix Kompaktcamera ist nicht gleich gross einem Pixel auf einer 20Mpix APS-C Systemkamera
P.P.S. je mehr Pixel auf einem Sensor gleicher grösse sind, je besser ist in der regel die BQ bei gleicher eingesetzter Technologie...(das Mehr an Pixel hat irgendwann mal eine Grenze wenn es um die Verarbeitungsgeschwindigkeit bzw Datenmenge geht, aber nicht notwendigerweise was die BQ angeht, aber du scheinst mit der "angst vor vielen megapixeln" nicht so ganz auf dem Stand der Physik sein. Man geht aktuell bei APS so auf 30Mpix zu)

 

[Gast_257416]

entscheidend für BQ sind neben der optischen Qualität der Objektive die grösse des Sensors bzw die Technologie die eingesetzt wird.

Nicht unbedingt. Und Technologie soll wohl heissen CCD versus CMOS, oder? Die Größe des Sensors ist relativ unerheblich, es ist der Pixelpitch, der die Qualität bestimmt.

Je grösser der Sensor, je besser die erzielbare Qualität bei gleicher technolgie.

Aua Bestenfalls das Signal-to-Noise-Ratio (SNR), aber das ist ein anderes Spielfeld.

Der unterschied einer Canon DSLR mit APS und einer Samsung NX DSLM liegt in erster linie im weglassen des Spiegelkastens der keinerlei (und wirklich keinerlei) einfluss auf die Bildqualität hat.

Das hat ja auch niemand behauptet. Es sind ganz andere Faktoren, die offenbar hier zu Problemen führen. Siehe unten!

Da ja niemand hier weiss, welche Canon du "implizit" vergleichst... wenn du eine Canon mit 18mpix gegen einen Samsung mit 20Mpix bei gleicher Bildvergrösserung (also dein 5fach crop was Eibbon als 500% vergrösserung beschreibt) wirst du keinen unterschied sehen...

Seufz.... verstehst Du denn das Gesamtsystem aus Sensor, Prozessor, Software und Objektiv? Offenbar nicht. Ich sehe sogar einen grossen Unterschied, da das Bild heutzutage (wie auch schon immer digital) aus dem Zusammenspiel dieser Komponenten erzeugt wird. Erkundige dich mal, wie zum Beispiel AD-Wandlung bei einem CMOS-Sensor funktioniert (im Gegensatz zu CCD übrigens) und welchen Einfluss die Hardware und Firmware darauf hat. Zusätzlich hat der Prozessor in einer Kamera (normalerweise ein spezifischer ASIC) einen maßgeblichen Einfluss auf das Bildergebnis. Weiterhin sind die Algorithmen, die für die JPEG-Erzeugung genutzt werden, sehr bestimmend für die Bildqualität. Der Aufwand, der bei APS-C Sensoren von Firma x oder von Firma y betrieben wird bezüglich Rauschreduzierung, Transformationsqualität und letztendlich damit Abbildungsleistung ist IMMENS unterschiedlich und beeinflusst den Verkaufspreis der Kamera extrem.

Die einzige mir bekannt Kamera die da was einigermassen passendes bringt wäre eine Sigma mit Merrill Foveon Sensor. (unterschied: kein RGB Pattern nötig)

Wir sprechen hier nicht über Probleme aus dem Bayer-Pattern sondern um Probleme in der JPEG- oder RAW-Umsetzung.

Daher würde ich deinen obigen Vergleich einfach mal der technischen Unkenntnis zuschreiben

Nehme ich auch an.

P.S. Ein Pixel auf einer 20Mpix Kompaktcamera ist nicht gleich gross einem Pixel auf einer 20Mpix APS-C Systemkamera

Natürlich nicht, weil die Fläche kleiner ist. Das gilt aber NICHT für die NX2000 - der Sensor hat APS-C-Größe.

P.P.S. je mehr Pixel auf einem Sensor gleicher grösse sind, je besser ist in der regel die BQ bei gleicher eingesetzter Technologie...(das Mehr an Pixel hat irgendwann mal eine Grenze wenn es um die Verarbeitungsgeschwindigkeit bzw Datenmenge geht, aber nicht notwendigerweise was die BQ angeht, aber du scheinst mit der "angst vor vielen megapixeln" nicht so ganz auf dem Stand der Physik sein.

Wie sollte ich das als Physiker, der seit 40 Jahren fotografiert und wissenschaftliche Fotografie lehrt auch sein?

 

[[arminius]]

ich dachte ursprünglich mal, spiegellose Systemkameras könnten DSLR irgendwann beerben, aber bei sowas..... naja.

Kannst du bitte erklären, inwiefern ein Spiegelsucher die Bildqualität verbessern soll?

 

[tjobbe]

dann versuche mir doch mal zu erklären mit welcher Canon du bei 500% vergrösserung eine "vernünftiges" Bild bekommst

Im moment würde ich dein Posting mal als "trolling" ansehen

Gruss, Tjobbe

(Ingenieur mit 40 Jahren Fotografie Erfahrung )

 

[Gast_257416]

Kannst du bitte erklären, inwiefern ein Spiegelsucher die Bildqualität verbessern soll?

Das tut er nicht, absolut nicht. Das wundert mich ja so, dass die Hersteller der spiegellosen Systemkameras die Abbildungsleistung eben nicht in den Griff bekommen.

 

[disclaimer]

Unser Supigupi hat einen mini-mini-Ausschnitt genommen, den in 1:1 angeschaut und dann noch um Faktor 5(!) hochskaliert.

Dann erst sieht man das so...

Ich stehe sonst nicht so auf dem Schlauch, aber ich bin mir immer noch nicht sicher, was wir auf dem "Testbild" des TO eigentlich sehen.

Seis drum, ich habe auf die Schnelle mein Testopfer unter ähnlichen Parametern aufgenommen. Einzig ein Stativ habe ich nicht erst geholt, dafür 1/40 Freihand genommen. Da sich mein Puls immer noch nicht beruhigt hatte, ob der Sinnhaftigkeit des Ausschnittes, ist Verwacklungsunschärfe nicht ausgeschlossen. Dann habe ich eine etwa 1000% Vergrößerung davon gemacht, da es sich ja dabei offensichtlich um praxisrelevante Anforderungen bei ISO 3200 handelt.

Worum ging es gleich? Ach ja, ohne Spiegel kann das nichts werden.

Edit: was ist wissenschaftliche Fotografie, bzw. wo ist der Unterschied zur normalen? Ernste Frage!

Vielleicht siehst Du das ganze viel ZU technisch. Ich habe die kleine eben für immer dabei und die Jpeg aus der Kamera sind in der Tat alles andere als detailreich, aber in RAW steckt noch sehr viel mehr Information als im 8bit Jpeg. Da ist die 14Mpix NX100 noch viel schlimmer. Dennoch kann ich sowohl meine Fotobücher, als auch meine normalen Ausbelichtungen ansehen, ohne das die von Dir und auch mir gezeigten und provozierten Artefakte ach nur ansatzweise sichtbar oder störend wären.
Bei der 7D hatte mich bei Erstkontakt auch das "Grundrauschen" im Himmel sehr gestört und vom Kauf abgehalten. Mit richtiger Bearbeitung habe ich hier im Forum schon absolut perfekte Aufnahmen ohne diesen Effekt gesehen. Einfach, weil die Fotografen mit RAW umgehen können und die Kamera das eben nur begrenzt kann.

Ich kann mir schlecht vorstellen, dass dein Ergebnis aus dem RAW gleich dem Ergebnis der Kamera sein soll. Jedenfalls ist der APS-C Sensor von Samsung nicht schlecht. Zwar hinter Sony, aber das ist Canon auch.

 

[Gast_257416]

(Ingenieur mit 40 Jahren Fotografie Erfahrung )

Das war zu bemerken. Über physikalische Grundlagen reden wir dann noch mal.