Ist so wenig Tiefenschärfe normal?

[Gast_194966]

Na ja.

Hätte ich lieber von 3 signifikanten Stellen schreiben sollen? Wenn der Rest des Beitrags eine Antwort an mich sein sollte, verstehe ich ihn noch weniger.



Gruß, Matthias

 

[Modertier]

...
Diese Diskussion kommt mir oftmals so vor wie in den Hifi-Zeiten, als man mit Spektrumanalysern den Freuenzgang von Boxen nachgemessen hat und nur vergoldete Kabel mit 5mm^2 zum Anschluß nahm, mit der Behauptung man könne das genau hören und dann lag die Auswertung des letzten Hörtests auf dem Tisch, der sagte das ab 10Khz das Hören in die Binsen geht

Ich finde jetzt meinen Wunsch (bzw. der Wunsch des Schmuckherstellers) dass Modell und Ohrringe beide scharf sind ganz normal...

 

[joergens.mi]

Ich finde jetzt meinen Wunsch (bzw. der Wunsch des Schmuckherstellers) dass Modell und Ohrringe beide scharf sind ganz normal...

Das bezog sich nicht auf den Threadersteller, sondern auf die übliche DOF Entgleisung.

Wenn die Angabe 88cm Entfernung und die DOF Rechnung stimmt kann es nicht von Nasenspitze bis hinter den Schmuck scharf sein. Ich habe es grade bei einer Erwachsenen Person nachgemessen Nasenspitze bis Ohrende sind 13-14cm, Pupillen Vorderkante bis Ohrende 10cm. Bei einem DOF von 9.3 klappt das dann nicht. Und damit es klappen sollte müsstest du 4cm hinter der Pupille scharfstellen damit beides im Bereich ist. Das ist nicht trivial geht nur im manuellen Modus und dann bewegt sich das Modell.

Bei deiner Kamera einem KB-Format mit dem Zerstreungskreis von 0.03 und 13 MPix würde sich croppen lohnen, d.h. ausreichend Rand um die Person /Objekt lassen, dadurch mehr Abstand dadurch einen größeren Bereich der tiefenscharf ist.

Die Frage ist wie groß soll das Zielbild werden. Von dieser Größe in cm, kann man mit 300 dpi ausrechnen was man an Pixeln in x und y braucht. Dann das Modell so hinstellen das es auf der Kamera den entsprechenden Ausschnitt ausfüllt. Nehmen wir mal willkürlich DIN A5 ( grob 21 * 15 cm) an, dann weren grob 2500 x 1800 Pixel werden gebraucht. Deine Kamera hat 4.368 x 2.912, also brauchst du dafür nur 1/4 der Sensorauflösüng, damit kannst du den Abstand verdoppeln.

Ich rechne es noch mal kurz aus:
Canon 5D 85mm F22

• 88cm abstand Nahgrenze 81,9 Ferngrenze 85,1 Tiefe 13.2 cm
• 176 cm Abstand Nahgrenze 152,1 Ferngrenze 208,9 Tiefe 56,8 cm

Das passt

Ich würde die Blende auf 13 oder 16 verringern wegen der möglichen Beugungsunschärfe

• f16 158,4: 198,0: Tiefe 39,7 cm
• F13 160,9: 194.2: Tiefe 33,2 cm
• F11 163,2:191.0: Tiefe 27,9 cm

So um Reserven zu haben würde ich sagen eine Tiefe von 20 cm bei f11 reicht, damit ergibt sich ein Abstand von 1,5m.


Das Bild hat mehr Pixel als du für meine Annahme Din A5 bei 300 dpi brauchst, somit kannst du es noch etwas verkleinern und gewinst dadurch an Schärfeeindruck.


Mein rechnerischen Abschätzungen habe ich mit dem hier gemacht http://www.dofmaster.com/dofjs.html


Die Angaben von garglfix mit 9,35cm kann ich nicht verifizieren weder APSC 1,5 noch KB-format passen da, zumindest nicht bei meinem DOF Rechner


Ich hoffe das hilft zum Thema, sonst bitte nachfragen

 

[Gast_402205]

Ich rechne es noch mal kurz aus:

Was nun, wenn man das Bild, statt erst den Abstand zu vergrößern um nachher enger zu beschneiden, einfach auf A5 verkleinert? Was macht dann die Schärfe?

 

[Gast_420853]

Mein rechnerischen Abschätzungen habe ich mit dem hier gemacht http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Diesen Rechner habe ich auch schonmal gefunden. Was mir dabei nicht klar ist: Welche "Subject distance" soll man da eigentlich angeben? Soll das die Entfernung von Gegenstand zu Sensor sein, oder ist "Subject distance" hier etwas anderes?

 

[joergens.mi]

Was nun, wenn man das Bild, statt erst den Abstand zu vergrößern um nachher enger zu beschneiden, einfach auf A5 verkleinert? Was macht dann die Schärfe?

Die Schärfe bleibt wie sie ist.

Nein du musst unterscheiden zwischen dem was bei der Aufnahme passiert und was du mit dem Ergebnis machst. Schärfe die da fehlt kann ich nicht durch verkleinern zurückgewinnen. Was nicht da ist ist nicht da.

Was stimmt, man bekommt durch verkleinern oftmals ein schärferen Eindruck, bzw. man sollte beim Verkleinern in der EBV moderat nachschärfen.

Auch ein Wechsel zu einer anderen Brennweite z.B. 50mm und näher herangehen ändert nichts daren, meines Wissens ist die Schärfentiefe bei gleicher Objektgröße auf dem Sensor hinreichend in erster Ordnung konstant.

 

[Schwefelkies]

Nur mal so als Einwurf vom Spielfeldrand: Besteht die Möglichkeit, eine Aufnahme mit einer APS-C Kamera zu machen? Dabei wird die Tefenschärfe bei äquvalenter Brennweite und gleichem Aufnahmeabstand, also gleichem Bildausschnitt wieder größer, oder nicht?

LG, Max

 

[Gast_194966]

....Ihr seid Euch aber hoffentlich sicher, die Zusammenhänge bei Schärfentiefe und Hintergrund(un)schärfe verstanden zu haben, oder?


Gruß, Matthias

 

[Gast_402205]

Die Schärfe bleibt wie sie ist.
…
Was stimmt, man bekommt durch verkleinern oftmals ein schärferen Eindruck,
…

Was anderes als ein "Eindruck" ist denn "Schärfe"? Und wird's nun schärfer, wenn man weniger stark vergrößert, oder nicht?

 

[Char]

Nur mal so als Einwurf vom Spielfeldrand: Besteht die Möglichkeit, eine Aufnahme mit einer APS-C Kamera zu machen? Dabei wird die Tefenschärfe bei äquvalenter Brennweite und gleichem Aufnahmeabstand, also gleichem Bildausschnitt wieder größer, oder nicht?

Bei gleicher Blende: Ja.
Bei aequivalenter Blende: Nein.

Wenn der TO nicht mehr weiter als f/22 abblenden kann, bringt es ein wenig (es bringt dann auch Beugungsunschaerfe). Falls er an FX auf f/32 abblenden kann, bringt es nichts, dann kann er naemlich einfach auch eben das tun (wiederum mit den bekannten Effekten bezueglich Beugungsunschaerfe).

So oder so sollte es aber moeglich sein, an FX mit f/22 genuegend Tiefenschaerfe zu bekommen, ich denke, die Schaerfeebene ist hier einfach unguenstig gelegt. Und wie schon angemerkt wurde, fuer einen 13x18-Ausdruck ist das gezeigte wohl scharf genug. Fuer normale Bildschirmausgabe ebenfalls.

 

[joergens.mi]

Was anderes als ein "Eindruck" ist denn "Schärfe"? Und wird's nun schärfer, wenn man weniger stark vergrößert, oder nicht?

Dazu ist oben einiges indirekt gesagt worden. Aus der Physik heraus ist alles mit dem Begriff "scharf" zu belegen, was durch die aufzunehmende Aperatur nicht mehr höher aufgelöst werden kann. Für das Auge ist alles scharf für das bei gegebenen Betrachtungsabstand die Zerstreungkreise kleiner 2 Bogensekunden sind. Manchmal hat man den Eindruck, das Photos crisper als andere sind, den Begriff habe ich bewußt gewählt um nicht dasselbe Wort zweimal zu benutzen. Das Crisper kommt daher, das das Gehirn starke Kontrastunterschiede speziell an Kanten als ''Schärfe'' war nimmt, nach dem Motto wenn da so ein starker Kontrast ist ist es da auch scharf. Das wird gerne genutzt um Bilder z. B. unscharf maskieren (dadurch wir an Kanten der kontrast lokal erhöht) crisper erscheinen zu lassen oder um bei Fernaufnahmen nachtrählich den Dunst ''herauszurechnen''.

Und durch weniger stark vergrößern kann ich ein Bild nicht schärfer machen, wenn ich es aus dem adäquaten Abstand betrachte bleibt die Auflösung gleich. Was aber bei kleinen Formaten aber natürlich vorkommt ist, das der Abstand Betrachter Bild größer ist (wer schaut sich schon eine 10*15cm Bild aus 18cm Entfernung an) und somit es schärfer wirkt.

Schärfe heißt auf dem Sensor sind zwei Punkte des Objekts auf zwei unterschiedlichen Pixeln und der Betrachter schaut es sich so an das die beiden Pixel 2 Bogenminuten auseinander sind.

Ich hoffe das hat geholfen

 

[Gast_402205]

Ich hoffe das hat geholfen

Nein. Du schreibst um den heißen Brei herum, aber kommst nicht auf den Punkt. Meine Fragen waren klipp und klar formuliert, und zwar immer in Bezug auf: selbe Kamera, selbe Brennweite, selbe Blende, selbes Ausgabeformat.

Was ich ganz zuerst (um 15:31) gefragt hatte, ist bisher für mich unbeantwortet.

 

[joergens.mi]

Diesen Rechner habe ich auch schonmal gefunden. Was mir dabei nicht klar ist: Welche "Subject distance" soll man da eigentlich angeben? Soll das die Entfernung von Gegenstand zu Sensor sein, oder ist "Subject distance" hier etwas anderes?

ja die Entfernungsangaben sind immer ab Sensoroberfläche, was besonders ärgerlich bei Macroobjektiven ist.

@F:11 Du meinst diese Frage: Was nun, wenn man das Bild, statt erst den Abstand zu vergrößern um nachher enger zu beschneiden, einfach auf A5 verkleinert? Was macht dann die Schärfe?

Habe ich im 15:36 beantwortet.

Kurzform in 4 Buchstaben: NEIN. Langform: Was nicht da ist, ist nicht da. Ein unscharfes Bild kann ich durch Verkleinern nicht schärfer kriegen.

 

[Gast_194966]

ja die Entfernungsangaben sind immer ab Sensoroberfläche, was besonders ärgerlich bei Macroobjektiven ist.

Falsch. Im von praktisch allen Doofrechnern benutzten Schärfentiefemodell wird die Gegenstandsweite benutzt, und die wird ab vorderer Hauptebene des Objektivs gemessen. Und das ist erst recht ärgerlich, weil deren Lage nicht bekannt ist (aber ausgemessen werden könnte) und sich mit der Fokusdistanz und -bei Zooms- mit der Bbrennweite verschiebt.


Gruß, Matthias

 

[joergens.mi]

Falsch. Im von praktisch allen Doofrechnern benutzten Schärfentiefemodell wird die Gegenstandsweite benutzt, und die wird ab vorderer Hauptebene des Objektivs gemessen. Und das ist erst recht ärgerlich, weil deren Lage nicht bekannt ist (aber ausgemessen werden könnte) und sich mit der Fokusdistanz und -bei Zooms- mit der Bbrennweite verschiebt.


Gruß, Matthias

Danke für die Info, wo hast du sie her?
Grade hier wäre es interessant zu wissen, da er doch ziemlich wenig Spielraum hat.

 

[Gast_194966]

Danke für die Info, wo hast du sie her?
Grade hier wäre es interessant zu wissen, da er doch ziemlich wenig Spielraum hat.

Formelsalat selber hergeleitet, mit veröffentlichten Formeln und mit Rechenergebnissen verglichen. Passt.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

meines Wissens ist die Schärfentiefe bei gleicher Objektgröße auf dem Sensor hinreichend in erster Ordnung konstant.

Die Schärfentiefe, um die es hier geht, ist nicht auf dem Sensor, sondern auf dem betrachteten Foto.

Schärfe heißt auf dem Sensor sind zwei Punkte des Objekts auf zwei unterschiedlichen Pixeln und der Betrachter schaut es sich so an das die beiden Pixel 2 Bogenminuten auseinander sind.

Oh weh, diesen Quatsch habe ich jetzt erst gesehen. "Pixeldenken" scheint eine Art Sucht zu sein.


Gruß, Matthias

 

[joergens.mi]

Die Schärfentiefe, um die es hier geht, ist nicht auf dem Sensor, sondern auf dem betrachteten Foto.

Das scheint ein Mißverständnis zu sein. Die nächste natürliche Frage ist ja, wenn ich anstelle des 85 des 50 nehme, das hat je mehr Tiefenschärfe müsste es gehen. Durch die Verkürzung des Abstandes durch die andere Brennweite ergibt sich nahezu die gleiche Tiefenschärfe

Oh weh, diesen Quatsch habe ich jetzt erst gesehen. "Pixeldenken" scheint eine Art Sucht zu sein.

Die Aussage ist aber nicht falsch. Natürlich kann ich das durch die Optik gehende Licht auf eine weiße Fläche projizieren und mich dann über die Strichauflösung unterhalten. Aber was habe ich davon, wenn 5 Strichpare auf einen Pixel fallen und somit gemittelt werden. Die Pixel sind hier eine systemgegebene weitere Einschränkung. Auch die beste Optik kann nicht besser werden mit einem einschränkenden (nicht negativ gemeint) Sensor.

Man muss sich ja nur die Diskissionen anlesen in denen es heißt das Altglas macht die neuen Kameras schlechter, das einzige was da stimmt ist, die Bilder werden nicht besser als die Optik und wenn das alte Model der Kamera diese Qualität abbildet und die neue Kamera eigentlich mehr könnte wird zumindest die Qualität der alten Kamera errreicht.

 

[garglfix]

Die Angaben von garglfix mit 9,35cm kann ich nicht verifizieren weder APSC 1,5 noch KB-format passen da, zumindest nicht bei meinem DOF Rechner


Ich hoffe das hilft zum Thema, sonst bitte nachfragen

100mm, f/22, 88cm Abstand. Was bekommst du da (unabhängig vom Sinn der Doofrechner-Berechnungen) denn raus? Ich kriege da je nach Doofrechnung 9,35cm oder 9,7cm.

 

[joergens.mi]

100mm, f/22, 88cm Abstand. Was bekommst du da (unabhängig vom Sinn der Doofrechner-Berechnungen) denn raus? Ich kriege da je nach Doofrechnung 9,35cm oder 9,7cm.

OK wie kommst du auf die 100mm, er käme höchstens mit seinem 70-200 auf eine Einstellung von 100?

Der threadstarter schreibt:
"Beim Verwenden von meinem EF85/1,8 , dem EF50/1,4 für Kopfportraits"

deswegen bin ich von den 85mm - einer ehemals typischen Portraitbrennweite beim KB-Format - ausgegangen.
Zumindest ist die jetzt die Grundlage geklärt.

Zum Vorbereiten eines solchen Shootings halte ich solche Übersichtsrechnungen - spezielle wenn man es nicht schon 20 Jahre macht - für sinnvoll. Man sieht was man einstellen sollte, macht dann ein, zwei Testaufnahmen und überprüft die mit dem Laptop und großer Anzeige das Bild (damit meine ich nicht Pixelpeepen) sondern das Gesamtbild formatfüllend darstellen (das sind meist schon 15" also mehr als der typische Druck) und vielleicht 2 fache Vergrößerung. Damit wird die Lage der Schärfe auf den entscheiden Punkten kontrolliert und ob es prinzipell funktioniert, danach vielleicht die Entfernung verändern oder das Licht und dann anfangen zu photographieren. Da hier lebende Personen mitarbeiten (Modell) würde ich mit Serienaufnahmen arbeiten und aus den Bildern das beste heraussuchen.