Ist Nikons CX-Format nur bei Offenblende zu gebrauchen???

[duc-mo]

Hallo zusammen,

Photozone hat inzwischen die vier verfügbaren CX Optiken 10mm, 10-30mm, 30-110mm und 10-100mm im Test gehabt und ich hab mir die Ergebnisse mal etwas genauer angesehen.

Laut PZ wird bei allen Optiken und getesteten Brennweiten (mit Ausnahme der FB) die maximale Schärfe im Zentrum bereits bei der Offenblende erreicht. Das ist ja an und für sich eine erstrebenswerte Eigenschaft bei jedem "Dunkelzoom"!
Die Ränder und Ecken gewinnen durch leichtes abblenden auf etwa F5,6. Ab F8,0 gehts dann aber durchweg bergab. Hier greift offensichtlich bereits die Beugung...

Durch den kleinen Sensor hat man mit CX ja eh schon fast keine Möglichkeiten mit der Schärfentiefe zu spielen, wenn aber eine kleinere gewählte Blende als F8 bereits die Abbildungsleistung massiv verschlechter... Was soll ich dann damit?

Die gestalterische Freiheit reduziert sich damit auf die Wahl der Verschlusszeit, Ende...

Meine Meinung zum CX Format ist ja eh schon...
Aber je mehr ich mich damit beschäftige um so mehr gehts in Richtung...

Wie seht ihr das???

mfG Jan

 

[roku]

Ich denke sowas ähnliches haben sich die Groß- und Mittelformatleute bei der Einführung von APS-C auch gedacht.

Es wurde in diversen 1er Threads schon gesagt, dass jede Kamera einfach nur ein Werkzeug ist.
Man muss dann für sich selbst entscheiden, ob man damit was anfangen kann oder nicht.

LG, roku

 

[mst]

Die Ränder und Ecken gewinnen durch leichtes abblenden auf etwa F5,6. Ab F8,0 gehts dann aber durchweg bergab. Hier greift offensichtlich bereits die Beugung...

So isses.

Durch den kleinen Sensor hat man mit CX ja eh schon fast keine Möglichkeiten mit der Schärfentiefe zu spielen, wenn aber eine kleinere gewählte Blende als F8 bereits die Abbildungsleistung massiv verschlechter... Was soll ich dann damit?

Da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen. Die Schärfentiefe ist bedingt durch den kleinen Sensor ja auch bei f/5.6 schon vergleichweise "gewaltig", Abblenden braucht's da eigentlich kaum. Wobei die Ergebnisse bei f/8 ja noch nicht "grottig" sind.

Was systembedingt fehlt, ist Freistellungspotential. Bzw. ein paar deutlich lichtstärkere Optiken. Zur PMA scheint's ja leider nichts neues zu geben.

Die gestalterische Freiheit reduziert sich damit auf die Wahl der Verschlusszeit, Ende...

Na ja, Du hast schon noch die Wahl des Bildwinkels, der ja nun nicht ganz unentscheidend ist Und Freistellung kann man auch über längere Brennweiten und/oder Veränderung des Abstands zum Motiv bzw. des Motivs zum Hintergrund erreichen. Speziell mit dem Telezoom (30-110 VR) hat man da durchaus Möglichkeiten.

Grundsätzlich halte ich den Sensor allerdings auch für zu klein, um attraktiv zu sein (für mich persönlich).

-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de

 

[fensterlgucker]

Durch den kleinen Sensor hat man mit CX ja eh schon fast keine Möglichkeiten mit der Schärfentiefe zu spielen, wenn aber eine kleinere gewählte Blende als F8 bereits die Abbildungsleistung massiv verschlechter... Was soll ich dann damit?

Was willst du denn noch mehr abblenden? Wie willst du mit dem kleinen Sensor bei f8 u. mehr mit Schärfentiefe spielen?
Interessant sind da doch wohl eher Fb mit höheren Lichtstärken.
Ich würde mal warten was noch kommt, gerade der kleinere Sensor gibt doch die Möglichkeit her sogar lichtstärkere Zooms zu bauen, denk mal an zb. die Oly f 2,0 zooms o. ne f 0,95 FB da hast dann erst wieder die Möglichkeit mit Schärfentiefe zu spielen. Mit -f 5,6 Zooms funktioniert das an Mft und Aps-c Sensoren auch nicht.

Im übrigen diese Grenze wo die Beugung einsetzt erreicht ne 7D ebenfalls schon bei f8 und ne D7000 wahrscheinlich nur unmerklich darüber.

 

[duc-mo]

Danke für die Stellungnahme vom Tester himself...

Da kann ich Dir jetzt nicht ganz folgen. Die Schärfentiefe ist bedingt durch den kleinen Sensor ja auch bei f/5.6 schon vergleichweise "gewaltig", Abblenden braucht's da eigentlich kaum. Wobei die Ergebnisse bei f/8 ja noch nicht "grottig" sind.

Es gibt ja auch Situationen wo man die Blende wegen der Belichtung schließen muss z.B. bei starken Gegenlichtsituationen wo ich zum Aufhellen blitzen muss. Bedingt durch das starke Umgebungslicht muss man hier abblenden um auf eine sinnvolle Verschlusszeit fürs Blitzen zu kommen und gerade die NJ1 läßt einem mit einer Synchronzeit von 1/60s oder länger kaum Spielraum... Hier muss man die Blende deutlich schließen um überhaupt ein Bild zu Stande zu bringen! Die NV1 ist hier wohl mit 1/250s zwar sinnvoller ausgelegt, aber auch da wird es Situationen geben wo ich auf F11 abblenden muss...
Und selbst, wenn man die Synchronzeit an der Kamera beliebig wählen könnte um weiterhin mit Offenblende zu blitzen, würde die ohnehin schon geringe Blitzleistung bei der NJ1 noch weiter in den Keller fallen und selbst der SB-N5 ist kein Leistungsmonster...

 

[roku]

Es gibt ja auch Situationen wo man die Blende wegen der Belichtung schließen muss z.B. bei starken Gegenlichtsituationen wo ich zum Aufhellen blitzen muss. Bedingt durch das starke Umgebungslicht muss man hier abblenden um auf eine sinnvolle Verschlusszeit fürs Blitzen zu kommen und gerade die NJ1 läßt einem mit einer Synchronzeit von 1/60s oder länger kaum Spielraum... Hier muss man die Blende deutlich schließen um überhaupt ein Bild zu Stande zu bringen! Die NV1 ist hier wohl mit 1/250s zwar sinnvoller ausgelegt, aber auch da wird es Situationen geben wo ich auf F11 abblenden muss...
Und selbst, wenn man die Synchronzeit an der Kamera beliebig wählen könnte um weiterhin mit Offenblende zu blitzen, würde die ohnehin schon geringe Blitzleistung bei der NJ1 noch weiter in den Keller fallen und selbst der SB-N5 ist kein Leistungsmonster...

Die Lösung für sowas ist meiner Meinung nach ein Graufilter.
Weil durch Abblenden sich ja auch die Bildkomposition ändert.

LG, roku

 

[greatbasin]

Die Ränder und Ecken gewinnen durch leichtes abblenden auf etwa F5,6. Ab F8,0 gehts dann aber durchweg bergab. Hier greift offensichtlich bereits die Beugung...

Ehrlich gesagt kann ich diese Aufregung nicht ganz nachvollziehen. Als ob FX- oder DX-Linsen jenseits von F8 nicht auch abbauen würden. Und was der Hinweis auf die Beugungsunschärfe konkret mit dem CX-Format zu tun hat, verstehe ich auch nicht. Die Beugung entsteht doch an der Blende, wenn ich das richtig verstanden habe. Der Beugung ist es also herzlich egal, ob hinter dem Objektiv nun ein kleiner oder großer Sensor kommt.

Im übrigen diese Grenze wo die Beugung einsetzt erreicht ne 7D ebenfalls schon bei f8 und ne D7000 wahrscheinlich nur unmerklich darüber.

Ja, ich bin da auch im ersten Moment drauf reingefallen. Aber Beugungsunschärfe entsteht doch an der Blende und nicht auf dem Sensor. Eine 7D oder D7000 lösen mir doch nur die Beugungsunschärfe detaillierter auf als Kameras mit weniger MP. Die Beugung ist so oder so da!

CX ist sicherlich nicht die eierlegende Wollmilchsau, aber diese Kritikpunkte kann ich nicht nachvollziehen.

 

[messenger]

Sicher, der ABSOLUTE Wert der Beugung ist bei z.B. f/8,0 immer gleich, aber:

je kleiner der Sensor, desto größer ist die Beugungsunschärfe im Verhältnis zum Gesamtbild. (Weswegen man Großformat-Kameras auch problemlos auf f/64 blenden kann)

Gruß messi

 

[greatbasin]

Sicher, der ABSOLUTE Wert der Beugung ist bei z.B. f/8,0 immer gleich, aber:

je kleiner der Sensor, desto größer ist die Beugungsunschärfe im Verhältnis zum Gesamtbild.

Ja, bei gleicher Auflösung wird der größere Sensor hier immer im Vorteil sein. Es stellt sich natürlich aber auch hier die Frage, auf welche Ausgabegröße ich ausbelichte.

 

[messenger]

Es stellt sich natürlich aber auch hier die Frage, auf welche Ausgabegröße ich ausbelichte.

Na zum Vergleich natürlich auf die gleiche. Aber richtig ist natürlich, daß wer nur auf Postkartengröße ausbelichtet sich viel weniger Sorgen um sichtbare Beugungseinflüsse machen braucht, als bei 40x60cm.

Gruß messi

 

[AndyE]

Na zum Vergleich natürlich auf die gleiche. Aber richtig ist natürlich, daß wer nur auf Postkartengröße ausbelichtet sich viel weniger Sorgen um sichtbare Beugungseinflüsse machen braucht, als bei 40x60cm.

Gruß messi

Hier ist ein Bild mit Blende 8, reicht für Postkarten
Volle Auflösung

LG,
Andy

 

[Akhôrahil]

Auch wenn die Beugungsunschärfe ein tatsächlicher zu messender physikalischer Wert ist, scheint sie mir im Bereich der praktischen Anwendung doch eher in den Bereich der Mythen zu fallen ...

Die Zahl der Bilder, bei denen Beugungsunschärfe zu einer tatsächlich sichtbaren und somit störenden Verschlechterung der Bildqualität führt dürfte deutlich geringer sein als die Fotos, bei denen am KB mit Offenblende 1,4 und kleiner auf Teufel-komm-raus freigestellt wird und man dafür Randunschärfe bis ins Zentrum und Vignettierung bis der Arzt kommt findet

 

[mst]

Aber Beugungsunschärfe entsteht doch an der Blende und nicht auf dem Sensor. Eine 7D oder D7000 lösen mir doch nur die Beugungsunschärfe detaillierter auf als Kameras mit weniger MP. Die Beugung ist so oder so da!

Natürlich, aber eben gerade die hohe Auflösung ist der Knackpunkt. Je höher die Pixeldichte, umso eher macht sich Beugungsunschärfe bemerkbar.

Das ist bei der V1 ganz besonders der Fall, weil der Sensor dicht bepackt ist und die Blende dazu noch extra klein (f/8 an FX unf f/8 an CX sind ja physikalisch andere "Lochgrössen").

-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de

 

[roku]

Das ist bei der V1 ganz besonders der Fall, weil der Sensor dicht bepackt ist und die Blende dazu noch extra klein (f/8 an FX unf f/8 an CX sind ja physikalisch andere "Lochgrössen").

Nur für mein Verständnis.
Das ist aber nur der Fall, wenn man unterschiedliche Brennweiten vergleicht?
Bei gleicher Brennweite sollte doch die Blende für alle System gleich weit offen sein.
Oder versteh ich das falsch?

LG, roku

 

[messenger]

Korrekt, für die Beugung ist die Blendenzahl "verantwortlich". Daß der Durchmesser bei längeren Brennweiten größer ist, spielt keine Rolle, bei der Beugungsberechnung kürzt sich der mit der größeren Brennweite raus.

Der Vorteil des KB-Formats ist wie erwähnt, daß die Beugungsunschärfe wegen der viel größeren Bildfläche weniger ins Gewicht fällt.

Höhere Auflösung verstärkt auch nicht die Beugung, sie löst sie nur besser auf.

Gruß messi

 

[duc-mo]

Die Lösung für sowas ist meiner Meinung nach ein Graufilter.

Mal ehrlich... CX richtet sich an den Amateur und ich kann mir kaum vorstellen das dieser bei jedem Blitzbild einen Filter vor die Linse schrauben will, geschweige denn, dass er um die Zusammenhänge weiß... Bei meiner Oly XZ-1 ist der Graufilter in der Kamera integriert und läßt sich ganz leicht aktivieren, warum Nikon da nicht drauf kommt ist mir unverständlich...

Nur für mein Verständnis.
Das ist aber nur der Fall, wenn man unterschiedliche Brennweiten vergleicht?
Bei gleicher Brennweite sollte doch die Blende für alle System gleich weit offen sein.

Da vergleichst du Äpfel mit Birnen... Der Bildwinkel ist bei CX um den Cropfaktur enger. Vergleicht man stattdessen die KB äquivalenten Brennweite, dann ist der Blendendurchmesser bei CX entsprechend kleiner. Wie sollte es auch anders zu erklären sein, dass die Schärfentiefe bei CX so hoch ist...

 

[roku]

Mal ehrlich... CX richtet sich an den Amateur und ich kann mir kaum vorstellen das dieser bei jedem Blitzbild einen Filter vor die Linse schrauben will, geschweige denn, dass er um die Zusammenhänge weiß... Bei meiner Oly XZ-1 ist der Graufilter in der Kamera integriert und läßt sich ganz leicht aktivieren, warum Nikon da nicht drauf kommt ist mir unverständlich...

Das CX sich auf Amateure ausrichtet ist deine Meinung.
Wer sich was vor eine Linse schraubt ist auch wieder so ne Sache.
Einen Polfilter integriert auch niemand (zumindestes kenne ich da kein System).
Abblenden ist meiner Meinung nach auf jeden Fall der falsche Weg um mit zuviel Licht umzugehn.
Es mag zwar praktisch sein, führt aber meistens nicht zum gewünschten Effekt.

Da vergleichst du Äpfel mit Birnen... Der Bildwinkel ist bei CX um den Cropfaktur enger. Vergleicht man stattdessen die KB äquivalenten Brennweite, dann ist der Blendendurchmesser bei CX entsprechend kleiner. Wie sollte es auch anders zu erklären sein, dass die Schärfentiefe bei CX so hoch ist...

Die Brennweite eines optischen Systems ändert sich nicht mit der Größe des Sensors.
Ich glaube das hast du übersehen.
Auch die Schärfentiefe bleibt gleich, wenn sich die Brennweite und der Abstand zum Objekt sich NICHT ändert.
Es ändert sich nur der Bildausschnitt mit der Sensorgröße.

Ich glaube aber, dass wurde in diesem Forum schon tot diskutiert.

LG, roku

 

[duc-mo]

Das CX sich auf Amateure ausrichtet ist deine Meinung.

Meine, und die vieler Anderer auch... Ich habe heute im Laden die pinke Version der N1 mit passendem Kitzoom bestaunen dürfen... Für wen, wenn nicht für Amateure soll DIESE Kamera denn gemacht sein?

Die Brennweite eines optischen Systems ändert sich nicht mit der Größe des Sensors.
Ich glaube das hast du übersehen.
Auch die Schärfentiefe bleibt gleich, wenn sich die Brennweite und der Abstand zum Objekt sich NICHT ändert.
Es ändert sich nur der Bildausschnitt mit der Sensorgröße.

Ich habe vom Bildwinkel und der KB-äquivalenten Brennweite gesprochen, denn nur so läßt sich ein sinnvoller Vergleich der Bildergebnisse machen. Die Zusammenhänge sind mir sehr wohl bewußt und mir ging es nur darum deine "Verständnisfrage" zu beantworten. Also z.B. der Vergleich von 10mm @ CX gegen 27mm @ KB. Bei F8 ist der Blendendurchmesser (in mm) bei der CX deutlich kleiner und die Schärfentiefe entsprechend höher und damit näher im Bereich der "Beugung". Unklarheiten beseitigt???

 

[Struncki]

Meine, und die vieler Anderer auch... Ich habe heute im Laden die pinke Version der N1 mit passendem Kitzoom bestaunen dürfen... Für wen, wenn nicht für Amateure soll DIESE Kamera denn gemacht sein? ...

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ist bei dir "Amateur" irgendwie negativ besetzt und "Profi" positiv? Gefühlte 95% der Leute in den Fotoforen sind doch Amateure (franz.: Liebhaber) und müssen nicht ihr Geld mit Fotografie verdienen. Der Amateur sollte sich also ein Profigerät (DX oder FX) beschaffen, um irgendwie ernsthafter zu erscheinen?

Um nicht ganz Offtopic zu werden: Erfahrungsgemäß ist außer bei Blende 16 oder 22 gar keine Beugungsunschärfe in der Praxis zu erkennen.

 

[mst]

Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Ist bei dir "Amateur" irgendwie negativ besetzt und "Profi" positiv?

Amateur ist recht vielfach besetzt und in diesem Zusammenhang meinte es wohl: "Aufsteiger" aus der Kompaktklasse. Und in aller Regel nicht die Sorte von ambitionierten Amateuren, die sich so intensiv mit dem Thema beschäftigen, dass sie sogar regelmässig Fotoforen besuchen.

Um nicht ganz Offtopic zu werden: Erfahrungsgemäß ist außer bei Blende 16 oder 22 gar keine Beugungsunschärfe in der Praxis zu erkennen.

Das sehe ich nun anders, bei f/11 geht's schon rapide abwärts, das kann man durchaus schon sehen (gut, im 10x15 Abzug noch nicht...).

-- Markus
-- Nikon lens reviews, photozone.de