Ist Macro 1:1 immer gleich

[NoAberation]

Hallo zusammen

Bin neu im Forum, hab aber schon viel gelesen und freue mich auf spannende und ergiebige Diskussionen

Gleich eine Frage. Habe heute Nikkor Macro 105mm gekauft. Habe zuvor lange überlegt das 60mm Macro zu kaufen. Der Verkäufer wollte mir erklären, dass bei einer Abbildung 1:1 immer dasselbe Bild "herauskommt". Wenn ich mir aber den Strahlengang auf dem Papier aufzeichne, hängt eine Abbildung doch vom Winkel der Einfallstrahlen ab (von der Brennweite). Das würde bedeuten, dass bei 105 mm - ein flacherer Winkel - eine andere Abbildung widergegeben wird als bei 60mm Brennweite!
Wo liegt mein Denkfehler?
Freue mich auf (sinnvolle) Antworten

 

[Thunderclap]

Wo liegt mein Denkfehler?
Freue mich auf (sinnvolle) Antworten

Beim 105er bist du bei 1:1 einfach weiter weg, beim 60er näher dran.
Das Bild ist natürlich nicht 100%ig identisch. Beim Tele hast du eine andere Schärfetiefe und eine etwas andere Raumwirkung durch die längere Brennweite. Der Unterschied dürfte zwischen 60 und 105 allerdings nicht extrem ausfallen

 

[Pinats]

Hallo ich bin zwar auch neu aber ich glaube ich kann dir helfen.
1:1 bedeutet bei einem Macro immer dass man das Motiv in der Größe der Wirklichkeit Abbilden kann. Der Unterschied zwischen einem 60er und einem 105er besteht darin dass man für eine 1:1 Abbildung nicht so nahe rangehen muss. Deswegen sind die großen Brennweiten geeigneter für Insekten und Viehzeugs das weglaufen kann. Durch die hohe Brennweite kannst du einen größeren Abstand zum Motiv wählen und kommst somit nicht so leicht in die Fluchtdistanz eines Tieres.
So ich hoffe das hilft dir ein wenig weiter, falls ich blödsinn geschrieben habe bitte verbessert mich! (möchte ja noch viel dazulernen)
Trotzdem viel Spaß mit deinem Objektiv.

mist war zu langsam

 

[NoAberation]

Danke für die prompte Antwort. Durch die verschiedenen Entfernungen ist natürlich auch die Perspektive anders. Das habe ich dem Verkäufer auch gesagt, aber er sagte das wäre eben falsch.

(Der Verkäufer war übrigens sehr nett und nicht unbedingt ein "Besserwisser", aber ich wollte eben doch einmal nachfragen.

Nochmals vielen Dank

 

[elastico]

naja:
Nehmen wir mal zwei theoretische Objektive:
a) ein extremes Weitwinkel mit dem gaaaanz nah an ein Objekt heran kommen und scharf stellen können. Abbildungsmaßstab in dieser Stellung = 1:1
b) ein geniales Tele mit wir das selbe Objektiv aus 5m Entfernung aufnehmen können und zwar ebenfalls mit einem Maßstab von 1:1 (keine Ahnung was für eine gigantische Brennweite das wäre - aber mal angenommen )

In beiden Fällen wäre nun ein Millimeter in der Wirklichkeit auch ein Millimeter auf dem Sensor/der Bildebene.

Bei a) sind wir aber ganz nah dran. Die Perspektive ist eine ganz andere. Bei eine Münze wäre also vermutlich gar nicht rund sondern, durch die starke Flucht der Perspektive, ein Oval (wenn sie denn ganz auf den Sensor passen würde)

Bei b) wäre die Münze weit genug weg so dass sie auch wirklich rund erscheint. Sie ist zwar genauso groß abgebildet aber perspektivisch nicht verzerrt.

Auf die Schärfentiefe hat dies natürlich auch einen Einfluss.

Ob diese Unterschiede zwischen 100mm und 60mm im Makrobereich ins Gewicht fallen kann ich nicht sagen.

Edit: und wieder zu spät

 

[Der-Morph]

Die Schärfentiefe ist bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Blende ebenfalls gleich. Auch ist das Zielobjekt bei beiden Objektiven bei 1:1 gleich groß abgebildet. Lediglich die Perspektive ändert sich: Bei der kürzeren Brennweite bekommst du ein "aufgeblähteres" Zielobjekt und einen weitflächigeren Hintergrund, beim längeren Makro ein eher flaches Objekt mit engerem Hintergrund. Eben wie bei der "normalen" Fotografie.

 

[Saatkrähe]

Natürlich liefern beide Objektive eine 1:1-Abbildung des Motivs, das 105er aus größerem Abstand als das 60er. Daher ist z.B. bei flüchtigen Motiven (Insekten) das 105er besser geeignet. Ansonsten hast Du theoretisch natürlich Recht. So ist es ja auch bei Weitwinkel- und Televergleichen. Fotografiere ich mit WW u. Tele eine Person jeweils formatfüllend, stehe ich mit dem Tele weiter weg als mit dem WW. Beide Male erscheint die Person in gleicher Größe auf dem Bild, aber der unterschiedliche Standort sorgt für unterschiedliche Perspektiven. Ob das allerdings im Makrobereich zwischen 60 und 105 mm einen so großen Unterschied macht, wo die geringe Tiefenschärfe ohnehin alles verschwimmen lässt...

Oh...da waren einige schneller...

 

[NoAberation]

Gleich die nächste Frage: Warum ist die Schärfentiefe gleich? Die Brechung an den Linsen ist doch verschieden. Das hat doch mit der Blende nichts zu tun oder? Die besagt doch nur, wie das Verhältnis einfallender zu durchgelassenen Helligkeit ist. Oder irre ich mich diesmal?

Oh dumm formuliert: Ich meine folgendes; Bei verschiedenen Objektiven bei Abbildungsmasstab 1:1 und meinetwegen gleicher Blende ist die Brechung an den Linsen verschieden, daher die Schärfentiefe doch auch oder?

Sorry, da ist eine Antwort dazwischen gekommen; Meine Frage gilt dem Morph

 

[-DaKo-]

Gleich die nächste Frage: Warum ist die Schärfentiefe gleich?

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047
http://www.elmar-baumann.de/cgi-bin...fentiefe%20in%20der%20Fotografie&imagedpi=150

 

[NoAberation]

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=21047

Man was ist das für eine tolle Seite. Das wird wieder viele Nächte vor dem PC kosten.

PS: Danke, meine Fragen sind damit zur vollsten Zufriedenheit beantwortet

 

[Der-Morph]

Simpel ausgedrückt: Du erhöhst durchs Weitwinkel die Schärfentiefe, reduzierst sie aber wieder, indem Du näher rangehst. Im Endeffekt ein Nullsummenspiel.

 

[heribert]

Der Hintergrund erscheint zwar etwas schaerfer bei der kuerzeren Brennweite, aber nur weil da mehr Dinge kleiner abgebildet sind.
Hier habe ich mal genau dies gemacht:
gleicher Abbildungsmassstab (1:3)
gleiche Blende (8)

 

[NoAberation]

Wow, danke für die Mühe

Damit sind die Antworten auf meine erste Frage sogar bildhaft dargestellt. Vielen Dank.

Mein Eindruck:
Wenn man das Zielobjekt beim 100er und 50er vergleicht, sieht man beim 100er mehr von den Seitenwänden, und hat daher den Eindruck, dass die Schärfentiefe (früher Tiefenschärfe?) nicht dieselbe ist. Offensichtlich eine Fehler im Auge des Betrachters.

lg und nochmals vielen Dank
NoAberation (mit nur einem "r")

 

[Ergebnis]

Und wie immer fragt man sich, ob es eine Voraussetzung für den Beruf des Verkäufers im Fotogeschäft ist, dass man völlig ahnungslos ist. Wenn nahezu jeder interessierte Amateur mehr Kenntnisse hat, als der Fachmann, ist das beschämend. Deswegen kaufen viele im Internet, statt im "Fach"handel. Dieser wundert sich auch noch und schimpft.

 

[UnclePat]

Wenn man das Zielobjekt beim 100er und 50er vergleicht, sieht man beim 100er mehr von den Seitenwänden, und hat daher den Eindruck, dass die Schärfentiefe (früher Tiefenschärfe?) nicht dieselbe ist. Offensichtlich eine Fehler im Auge des Betrachters.

Kein Fehler. Schärfentiefe und Tiefenschärfe sind nämlich 2 unterschiedliche Begriffe.

Grob gesagt beschreibt die Schärfentiefe, welche Distanz vor und hinter deiner Fokusebene scharf wirkt. Sie hängt nur von Brennweite, Blende und Motiventfernung ab.

Die Tiefenschärfe beschreibt den gesamten Schärfeverlauf und die Wirkung beim Bildeindruck, meist auf den Hintergrund bezogen. Bei einem Weitwinkel hat man natürlich einen deutlich anderen Hintergrund, als bei einem Tele, wie man schän an den Bildern von heribert erkennt.

Die Schärfentiefe beschreibt also den Bereich direkt vor und hinter der Fokusebene, während die Tiefenschärfe die "Schärfe" im unscharfen Bereich beschreibt.

 

[Olaf J.]

Kein Fehler. Schärfentiefe und Tiefenschärfe sind nämlich 2 unterschiedliche Begriffe.

Laut Duden ist das ein und die selbe Bezeichnung und der Duden hat ja meistens recht

Ich will mich aber nicht über die Semantik streiten, solange wir über das gleiche spreche.

Ich selber verwende drei Makroobjektive (60er, 105er, 200er) und dies nicht wegen der Schärfentiefe (die in der Tat nahezu gleich ist) und auch selten wegen der Fluchtdistanz, sondern hauptsächlich wegen der Bildwirkung. Die Perspektive ist bei gleichem Abbildungsmaßstab eben unterschiedlich. Wenn man mehr vom Hintergrund einbeziehen möchte (z.B. bei Pilzaufnahmen) eignen sich ein Makro mit kürzerer Brennweite besser. Wenn man eine "gestauchtere" Bildwirkung haben möchte, so ist ein längere Brennweite von Vorteil.
Hier in diesem Link kann man den Schärfeverlauf zwischen einem 90er und einem 180er Makro sehr schön sehen.

 

[UnclePat]

Laut Duden ist das ein und die selbe Bezeichnung und der Duden hat ja meistens recht

Der Duden ist aber nicht unfehlbar...

Wenn Tiefenschärfe und Schärfentiefe das selbe wäre, dann wäre ja auch ein Haushund und ein Hundehaus das gleiche...

Wikipedia sagt dazu:

"Umgangssprachlich werden die Begriffe Tiefenschärfe und Schärfentiefe synonym verwendet. Das ist jedoch fachlich und sprachlich nicht korrekt, denn die Tiefen(un)schärfe steht semantisch auf einer Stufe mit z.B. Bewegungsunschärfe, Verwacklungsunschärfe, Beugungsunschärfe[1]. Die Schärfentiefe ist eine Strecke im Raum und damit ein Zahlenwert, die Tiefenschärfe hingegen beschreibt Verwischungsstärken und -formen im Bild und ist damit ein Stilmittel."

Wikipedia ist natürlich auch etwas mit Vorsicht zu betrachten, allerdings beschreibt das in etwa so auch meine Sicht.

 

[Olaf J.]

Wikipedia ist natürlich auch etwas mit Vorsicht zu betrachten, allerdings beschreibt das in etwa so auch meine Sicht.

Wie geschrieben, laß uns nicht über Semantik streiten. Ich habe es anders gelernt (ist allerdings auch schon über 20Jahre her ).
In der Sache sind wir uns auf jeden Fall einig und das ist ja viel wichtiger

 

[UnclePat]

Wie geschrieben, laß uns nicht über Semantik streiten. Ich habe es anders gelernt (ist allerdings auch schon über 20Jahre her ).
In der Sache sind wir uns auf jeden Fall einig und das ist ja viel wichtiger

Wollte ja im Prinzip auch nicht streiten...

Inhaltlich gibts ja auch keine Streitpunkte.

Fassen wir nochmal zusammen:

Bei Makro ist die Schärfentiefe unabhängig von der Brennweite nur vom Abbildungsmaßstab abhängig.
Allerdings ändert sich die Bildwirkung und vor allem die Wirkung des Hintergrunds mit der Brennweite, wobei die Unschärfe des Hintergrunds bei kleinerer Brennweite kleiner ist.