Ist der Spiegel bei digitalen SLR noch notwendig?

[DigitaleFotografien]

Ich habe mich heute mit einen Kollegen über die digitalen SLRs unterhalten, u.a. auch über den Spiegel und seine eigentliche Funktion in der analogen Fotografie.

Ist denn ein Spiegel wirklich im digitalen Zeitalter noch notwendig?
Was macht er besonderes?

Der Spiegel überträgt das Bild zum Sucher, aber das können ja durch aus auch die Sensoren tun.

 

[Graukater]

Richtig, allerdings benötigst Du dann einen elektronischen Sucher / Miniaturbildschirm für die Anzeige. Dieser Kameratyp wird als EVIL bezeichnet: "Electronic Viewfinder - Interchangable Lens".

Für ein klassisches, 'analoges' Sucherbild ist der Spiegel jedoch notwendig.

Sony setzt mittlerweile bei einigen SLRs auf einen feststehenden, teildurchlässigen Spiegel ("SLT"). Weil dieser nicht mehr bewegt werden muss, sind u.a. schnellere Serienbildfolgen möglich.

Gruß, Graukater

 

[race13]

Ich denke das es zwar auch mit Sensoren machbar ist, aber dann hast du nen Sensor vor dem Sensor und brauchst ein LCD im sucher. Der zweite Sensor ist dann sicherlich teurer als ein Spiegel und braucht zudem Daten- und Stromleitungen die beim Klappmechanismuss nicht stören dürfen. Und dann ist natürlich noch die Sache mit dem Name. Es heißt ja nicht umsonst (digitale) Spiegel Reflex Kamera.
Zu bedenken sind bei einem LCD auch die Reaktionszeiten der Pixel und überhaput die mögliche Auflösung. Da haben Spiegel schon einen Vorteil. Für "Live-View" ist ein Lichtsenor natürlich besser als ein Spiegel, aber das wieder eine Glaubensfrage.

 

[Graukater]

Natürlich funktionieren auch andere Kamerakonzepte prinzipiell mit digitalen Sensoren. Z.B. die TLRs ("Zweiaugen-Kameras") oder eben Messsucher-Kameras. Dabei entfällt dann aber der eigentliche Vorteil des "Single Lens", nämlich dass das Sucherbild unmittelbar durch das Objektiv entsteht und der späteren Aufnahme entspricht (Parallaxen-Fehler wird vermieden).

Gruß, Graukater

 

[DigitaleFotografien]

Gut es sollen natürlich keine qualitativen nachteile entstehen, wenns doch so ist macht es weiterhin Sinn die Spiegel zu verbauen.

 

[Pixelsammler]

Nun, die spiegellosen Systemkameras gibt es ja schon, sie werden wie Graukater erwähnte, auch "EVIL" genannt. Die Panasonic GH2 dürfte auf diesem Sektor zur Zeit das interessanteste Beispiel sein.

Zweifellos gehört diesem Kameratyp die Zukunft, allerdings ist im Moment der rein optische Sucher mit Spiegel qualitativ noch unerrreicht, was Auflösung, Klarheit und die Darstellung schneller Bewegungen angeht. Die Entwicklung geht aber weiter und irgendwann ist die Evolution an dem Punkt angekommen, wo der Spiegel überflüssig geworden ist. Das dürfte aber noch ein paar Jahre dauern. Neben der Auflösung des elektronischen Suchers muss auch die Framerate (Darstellung von Bildern pro Sekunde) deutlich gesteigert werden, damit es bei schnell bewegten Objekten keine Wischeffekte oder ähnliches gibt, sondern alles ganz natürlich aussieht - wie es eben der Spiegel ganz ohne Elektronik kann. Und die Framerate muss dann schon mindestens 60 oder mehr Bilder pro Sekunde betragen, damit solche Effekte wie im Kino (Postkutsche fährt vorwärts, aber die Räder drehen sich scheinbar rückwärts) ausgemerzt sind. Jedenfalls will ich sie in Kamerasuchern nicht haben. Und solange das auch andere Kamerabenutzer so sehen, wird es Spiegelsysteme geben ...

Gruß
Pixelsammler

 

[stopwideshut]

Der Spiegel überträgt das Bild zum Sucher

Und zu den AF-Sensoren.
Wenn man aus einer DSLR einfach den Spiegel rausbauen wuerde, haette man kein Sucherbild mehr, und kein AF (bzw. nur noch LiveView und Contrast AF bei LV-faehigen Kameras).

 

[abacus]

Das wird auch durchaus kommen, nur sind es dann keine (D)SLRs mehr.

Dieser weg wurde von diversen Sony Knickbodykameras vorbereitet, letztes Modell war die F828 danach gab es nur noch eine R1 (ohne Knickbody), die halbwegs mit Qualität den Wef fortsetzte und auch beendete.
Danach kam dann mehr oder weniger nur Spielzeug mit Superzoom und erst durch andere Hersteller kam wieder nennenswert frischer Wind in die Sache.


abacus

 

[abacus]

Natürlich funktionieren auch andere Kamerakonzepte prinzipiell mit digitalen Sensoren. Z.B. die TLRs ("Zweiaugen-Kameras") oder eben Messsucher-Kameras. Dabei entfällt dann aber der eigentliche Vorteil des "Single Lens", nämlich dass das Sucherbild unmittelbar durch das Objektiv entsteht und der späteren Aufnahme entspricht (Parallaxen-Fehler wird vermieden).

Gruß, Graukater

Jedoch mit dem Nachteil kein echtes WYSIWYG zu erhalten.

Je wertiger die Kameras, desto besser die Remotequalitäten, was z.B. in der
Marco- und Microfotografie von großem Vorteil ist, die Winkelsucher sind da
nur eine äußerst mäßige Hilfestellung.


abacus

 

[Pixelsammler]

Dieser weg wurde von diversen Sony Knickbodykameras vorbereitet, letztes Modell war die F828 danach gab es nur noch eine R1 (ohne Knickbody), die halbwegs mit Qualität den Wef fortsetzte und auch beendete.

Wobei die genannte Sony auch nur einen elektronischen Schwarzweiß-Sucher hatte, was natürlich indiskutabel ist - ich hatte mal eine in der Hand und fand das Sucherbild grausam (weiß aber nicht mehr, ob es die F828 oder die R1 war).

Die aktuellen Panasonics sind da schon einen großen Schritt weiter, können aber auch noch nicht die Sucherqualität eines Spiegelsuchers bieten.

Gruß
Pixelsammler

 

[Nico_F]

Große Probleme dürften bei schlechtem Licht entstehen. Da möchte ich nicht durch ein total verrauschtes Sucherbild schauen.

 

[SavMaz]

genauso groß wird das Problem auch noch sein, wenn du von diesem schlechten Licht schnell ein gutes wird - die Helligkeitsanpassung des LCD müsste da auch noch viel schneller werden. Ein bissl wirds die Spiegel also wirklich noch geben

 

[abacus]

Wobei die genannte Sony auch nur einen elektronischen Schwarzweiß-Sucher hatte, was natürlich indiskutabel ist - ich hatte mal eine in der Hand und fand das Sucherbild grausam (weiß aber nicht mehr, ob es die F828 oder die R1 war).

Die aktuellen Panasonics sind da schon einen großen Schritt weiter, können aber auch noch nicht die Sucherqualität eines Spiegelsuchers bieten.

Gruß
Pixelsammler

Weder die F828 noch die R1 haben ein Schwarz&Weiß-Sucherbild. Was nicht besonders ist, ist dass das Sucherbild bei Schwenks und Glanzstellen mäßigst ist. Dafür sieht man exakt, was man bekommt, was bei einer SLR nicht so ist. Bei einer analogen SLR ist zudem das Filmbild in Abhängigkeit von der Brennweite zudem noch größer bzw. kleiner, was der Filmlage bzw. der Maske und dem Abstand geschuldet wird.

Also Fazit,
Du hattest weder eine F828 noch eine R1 in der Hand sondern irgendeine andere Kamera.


abacus

 

[JoeLeFrog]

Moin,

ganz eindeutig ja.
ohne Spiegel währe es keine SLR (single lens reflex ).

Joe

 

[Photo-Sorko]

Und wenn mich nicht alles irrt, ist die R1 einfach eine Bridge-Kamera mit APS-C Sensor, d.h. man kann das Objektiv nicht wechseln.

Meiner Meinung nach ist die Kombination Sucher/Liveview einfach ideal, weil man somit mehr oder weniger die Auswahl hat, ob man ein elektronisch aufbereitetes oder einfach nur ein Through-the-lens Bild haben will.

Und wem das nicht passt, der kann immer noch zu den EVILs greifen.

lg Ben

 

[Pixelsammler]

Also Fazit,
Du hattest weder eine F828 noch eine R1 in der Hand sondern irgendeine andere Kamera.

Das ganze spielte sich an einem speziellen Sony-Stand ab; allerdings war mein Hauptinteresse damals auf Beamer gerichtet. Die Kamera hatte ich nur kurz in der Hand und nach dem Sucherblick gleich wieder uninteressiert beiseite gelegt. Ich meine, dass es eine R1 war (mit ausladendem Zeiss-Objektiv). Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass sie gerade verstellt war - Schwarzweiß-Modus oder so. Abgesehen von der Schwarzweißdarstellung (die auf einem Irrtum bestehen kann), fielen mir im Sucherbild auch unschöne Schlieren bei schnellen Schwenkbewegungen auf. So oder so ein "no go" für den Spiegelsucherverwöhnten.

Gruß
Pixelsammler

 

[Lizard King]

Nüchtern betrachtet ist das System mit Mattscheibe, Spiegel und Prisma eine aufwändige Hilfskonstruktion um den Blick durch das Objektiv zu ermöglichen. Das ist heute in der Tat nicht mehr notwendig, denn der digitale Sensor ermöglicht dies auf direktem Weg ohne Umwege. Überdies spart man Gewicht und sehr viele empfindliche mechanische Teile die kaputt gehen können.

Ich denke die klassische DSLR wird nach und nach zum Nischenprodukt.

Grüße
Chris

 

[Kalsi]

(...)der digitale Sensor ermöglicht dies auf direktem Weg ohne Umwege.

Das Bild mit einem Sensor aufzunehmen um es 3cm weiter oben auf einem Mini-Display im Sucherschacht wiederzugeben, nur damit ich es mit meinem Auge betrachten kann empfindest Du als "Direkt und ohne Umwege"?

Da finde ich den bisherigen, einfachen Weg über Spiegel, Mattscheibe und Prisma aber wesentlich einfacher und "umwegfreier". Funktioniert sogar ohne Strom.

Ich denke die klassische DSLR wird nach und nach zum Nischenprodukt.

Das denke ich allerdings auch. Ich wünsche es mir zwar nicht, aber ich fürchte das wird nichts nützen. Es wird früher oder später so kommen.

 

[SchwedenwuerfelOtto]

@TO
ein weiterer, gravierender gesichtspunkt zugunsten des "luftbilds" der (mess-) sucherkameras bzw. des guten alten mattscheibenbilds (der spiegelreflex z.b.):
während der photograph. arbeit ist es immer wieder erforderlich, längere zeit und sehr konzentriert mit dem auge auf dem sucherbild zu verharren.
nicht nur, dass dieser lange, konzentrierte blick irrsinnig anstrengend wird, falls auf ein "mäusekino" geblickt wird.
darüber hinaus bin ich mir sicher, dass man sich mit dem mäusekino anstatt des mattscheiben- der luftbild die augen kaputtmacht.
daher kommt für mich das e.v.i.l.- funktionsprinzip auf KEINEN fall in frage -- so etwas tät' ich nicht einmal verschenken.
eben weil ich (billigerweise!) sicher bin, dass es sehr schlecht für die augen ist.

 

[ricardo]

Der Spiegel an sich: ja, er ist notwendig, sonst kann man ein Teil der Lichstrahlen aus der Optik nicht ablenken.

Der schlagende Schwenkspiegel ist nicht notwendig, man kann ihn durch feststehende halbdurchlässige Spiegel ersetzen.

Gruss