Z Ist das Moiré? (Z6 Mark 1)

[SoundstormVFX]

Hallo liebes DLSR Forum,

Ich benütze (und liebe) meine Z6 Mark I, stelle jedoch öfters fest, dass trotz des Tiefpassfilters Moiré und/oder CA auftritt. Bei den typischen Problemstellen wie Kleidung oder Häuserdächer kann ich es nachvollziehen und dort kann man es auch gut mit dem Pinsel und dem Moire Slider in Lightroom entfernen.

Aber im Beispielbild hier auf dem Geländer finde ich es schon ein wenig krass. Ich sehe diesen Farbeffekt hier sogar, wenn ich das Bild als Ganzes betrachte (nicht gecropped, sondern die Fullscreen Version).
Das Bild ist mit einem 24-200 bei F/8 und 41mm enstanden.

Ist das Moiré auf dem Geländer bei den Leuten?

Nicht supertragisch, die Vorteile überwiegen und man kann trotzdem schöne Fotos machen. Aber manchmal stört es schon ein bisschen.

(Edit: Habe den Post auf die wesentliche Frage reduziert/fett markiert und Überflüssiges zur ZF gelöscht. Danke für die Rückmeldungen bisher! Dachte eben auch, dass das fast kein Moiré sein kann...)

 

[Fotografikus Maximus]

Um Moire kümmert sich vollautomatisch meine Software DXO Photolab. Kann ich sehr empfehlen!

 

[vdaiker]

Du meinst dieses "farbige" Geländer?

Ich glaube nicht, dass das Moiré ist, was es aber ist verstehe ich auch nicht. Schaut eher nach CA aus, aber unterschiedliche Farben?!?

 

[Schreibtischpirat]

Nein, das ist kein Moiré. Moiré erzeugt dir Strukturen die nicht da sind. Hier siehst du einfach nur andere Farben. Das ist kein Moiré.

Siehe:

Moiré-Effekt – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Schattenmann5]

Das ist eher "color fringing" ist bekannt bei der Linse.
Ist halt kein Top-Objektiv.

 

[MarWes]

Moin,
ich bin wohl der einzige Depp, der nicht weis, was "Z6 Mark I" bedeutet.
Ich kenne Z6, Z6ii, Z6iii. Das Wort "Mark " habe ich noch nie im Zusammenhang mit Nikon Z gehört.

Gruß Maddin

 

[SoundstormVFX]

Da ich das "Mark" in Zusammenhang mit der Z6 iii öfters gelesen habe, dachte ich, ich müsse das auch anfügen. Ich rede von der Z6, also die erste.

Danke für die Rückmeldungen an alle!
Ich überlege mir nun ernsthaft, das 24-120/4 zu beschaffen. Denn mit dem Slider "Randentfernung" konnte ich das Problem nicht befriedigend lösen. Und wenn ich schon 560 Gramm an Linse "schleppe", dann kann es auch gleich 630gr sein und dafür gute Qualität. Den Brennweitenverlust kann ich verschmerzen und gewinne dafür noch bessere "Makro"-Fähigkeiten und mehr Licht.

 

[ruesa]

Ich vermute ehr, daß es sich um unterschiedlichen Lichteinfall handelt. Das Sonnenlicht wird durch die Gauben auf dem Haus teilweise abgeschattet. Sieht man auch auf dem Boden.

 

[Ingo.Obermayer]

Viell. einen nicht so tollen UV-Filter oder KEINE GeLi verwendet?
Die Farbspuren ziehen sich durch das ganze (gecroppte) Bild - vom Auto oben, übers Dach rechts, übers Brückengeländer, bis zu den Brückensteinen. Das Dach & die Brückensteine haben eine niederfrequente Struktur - kann (wie schon erwähnt) also unmöglich Aliasing sein.
Wenn kein UV-Filter & auch keine GeLi verwendet wurde, dann hätte vermutlich eine augestreckte Hand (nicht Arm ) am Objektiv vorne aufgelegt Richtung Sonne genügt, um das Bild vor dem "Regenbogen" zu schützen.

 

[ObjecTiv]

Aber im Beispielbild hier auf dem Geländer finde ich es schon ein wenig krass.

Hast du denn auch mal ein "normal" belichtetes Bild aufgenommen ? Fast +2 Blenden Belichtungskorrektur, da ist es eher ein Wunder, dass das nicht überbelichteter aussieht. Hast du das in der Nachbearbeitung wieder runter gezogen ? Jedenfalls könnte ich mir auch gut vorstellen, dass der RAW-Konverter bei den überbelichteten Stellen einfach Probleme hatte, die korrekten Farbwerte zu interpretieren .

 

[01af]

Das Wort "Mark " habe ich noch nie im Zusammenhang mit Nikon Z gehört.

Dann hast du wohl nie richtig zugehört. "Mark" ist englisch und heißt soviel wie "Modell", "Ausführung", "Version". Mark I – oder abgekürzt Mk I – ist also das erste Modell einer Modellreihe, Mk II das zweite usw. Das ist auch nichts Nikon-Z-spezifisches; so bezeichnet man alles, was industriell gerfertigt wird und in einer Reihe aufeinanderfolgender, jeweils leicht abgewandelter Modelle erscheint und keine individuellen Namen bekommt.

Und was die Abfolge bunter Farben des im Sonnenlicht gleißenden Handlaufes des Geländers in obigem Bild angeht: Ja, selbstverständlich ist das Moiré. Es entsteht dadurch, daß die Bayer-Farbinterpolation im hellen Bereich des Handlaufes nicht genug Nachbarpixel gleicher Helligkeit findet, um die korrekte Farbe zu ermitteln. Daher kommen alle möglichen Farben zum Vorschein, nur nicht weiß. Es handelt sich also um einen Interferenzeffekt zwischen dem Motivdetail und dem Bayer-Farbfiltermuster. Moiré eben.

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Ich überlege mir nun ernsthaft, das 1:4/24-120 mm zu beschaffen.

Ist bestimmt ein gutes Objektiv ... aber das ist dein 24-200er auch. Zumindest bei rund 40 mm liefert es pixelscharfe Aufnahmen. Das Farb-Moiré hat nichts mit der Objektivleistung oder einem Mangel daran zu tun. Es liegt am Prinzip der Bayer-Farbinterpolation. Und es ist auch nicht allzu schwierig, es in der Nachbearbeitung wieder loszuwerden.

 

[bevalde]

Dann hast du wohl nie richtig zugehört. "Mark" ist englisch und heißt soviel wie "Modell", "Ausführung", "Version". Mark I – oder abgekürzt Mk I – ist also das erste Modell einer Modellreihe, Mk II das zweite usw. Das ist auch nichts Nikon-Z-spezifisches; so bezeichnet man alles, was industriell gerfertigt wird und in einer Reihe aufeinanderfolgender, jeweils leicht abgewandelter Modelle erscheint und keine individuellen Namen bekommt.

Ist Deep Purple eine Modellreihe oder gar industrielle Fertigung? Da sind wir inzwischen bei Mark VIII oder IX. Aber nicht nur für mich war sicher Mark II die beste Version dieser organischen Band. Ansonsten hast Du aber mit allem recht und ich bin wie andere ebenfalls verwundert über die Unkenntnis dieses Begriffes.

 

[MarWes]

Dann hast du wohl nie richtig zugehört. "Mark" ist englisch und heißt soviel wie "Modell", "Ausführung", "Version". Mark I – ..........................................

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Wow, wow, musst ja nicht gleich hauen, ich hab doch zugegeben, dass ich wohl der einzige Depp bin, der diesen Ausdruck nicht kennt.

Maddin

 

[cazaluz]

Das ist eher "color fringing"

ok, in ACR lässt sich mit mehreren Ebenen per Pipette im Bereich "Randentfernung" ▷ "Saum aufnehmen" ein besseres Ergebnis erzielen...
aber halt nicht so völlig überzeugend...
Es scheint also doch Moiré zu sein, da es sich mit "Neue Maske" ▷ Pinsel ▷ Detail ▷ "Moire Reduzierung" mit 60%, komplett entfernen lässt...

p.s.: wollte es genauer wissen, daher runtergeladen und durch ACR gezogen...

 

[Chevrette]

Nein, das ist kein Moiré. Moiré erzeugt dir Strukturen die nicht da sind. Hier siehst du einfach nur andere Farben. Das ist kein Moiré.

In der Digitalfotografie gibt es Strukturmoirés und Farbmoirés. Letztere treten außerhalb der Fotografie nicht auf. Dein Wikipedia-Artikel bezieht sich nicht auf die Fotografie.

Strukturmoirés können in Pixelbildern auftreten, wenn feine regelmäßige Strukturen in der Größenordnung der Ausgabeauflösung vorhanden sind. Dann springt in allen Zeilen des Bildes die Farbe oder Helligkeit etwa an derselben Stelle um und man sieht Linien, die es eigentlich nicht gibt. Hier hilft oft die Umrechnung in eine andere Auflösung. Diese Moirés können daher in der Bildbearbeitung behoben werden.

Beim Bayer-Sensor kann es Farbmoirés geben, wenn regelmäßige Strukturen fotografiert werden, die auf dem Bild in der Größenordnung der Zeilen des Bildsensors liegen. Man stelle sich viele sehr feine schwarze und weiße Linien vor, die so fotografiert werden, dass zufällig die schwarzen Linien auf den roten und blauen Pixeln des Sensors abgebildet werden, die weißen Linien auf den grünen Pixeln. Auf dem Foto ist dann statt der schwarzen und weißen Linien eine grüne Fläche zu sehen. Der Fehler kann in der Bildbearbeitung nicht automatisch korrigiert werden, da die korrekte Farbinformation in den Sensordaten nicht enthalten ist. Bei einem schlechten Objektiv oder falscher Fokussierung tritt dieser Fehler nicht auf, weil die Linien unscharf verschwimmen und alle Pixelreihen belichtet werden. Ein Tiefpass-Filter sorgt durch leichte Unschärfe auch dafür, dass alle Pixelreihen belichtet werden, ist aber ein Kompromiss zwischen Wirksamkeit und Erhalt der Schärfe, weswegen er nicht immer die Farbmoirés unterdrückt. Bei Fuji-Sensoren tritt der Fehler weniger, bei Foveon-Sensoren gar nicht auf.

Hier ist ein Bild, das beide Arten von Moirés enthält.

Ich hatte einmal den Fall, wo ich (an der D600 mit Tiefpass-Filter) ein deutliches Farbmoiré hatte. Ein eigentlich rotbraunes Dach im Hintergrund war grün. Auf dem nächsten leicht anders fokussierten Bild stimmte die Farbe wieder. Bei Interesse kann ich das Bild mal raussuchen.

Ich halte es für möglich, dass die Farben auf dem Geländer aus demselben Effekt resultieren, z. B. erwischt das sehr helle Geländer zwei grüne und nur eine rot-blaue Pixelreihe des Sensors. Eine andere Erklärungsmöglichkeit wären Sensorreflektionen.

 

[Schreibtischpirat]

In der Digitalfotografie gibt es Strukturmoirés und Farbmoirés. Letztere treten außerhalb der Fotografie nicht auf. Dein Wikipedia-Artikel bezieht sich nicht auf die Fotografie.

Strukturmoirés können in Pixelbildern auftreten, wenn feine regelmäßige Strukturen in der Größenordnung der Ausgabeauflösung vorhanden sind. Dann springt in allen Zeilen des Bildes die Farbe oder Helligkeit etwa an derselben Stelle um und man sieht Linien, die es eigentlich nicht gibt. Hier hilft oft die Umrechnung in eine andere Auflösung. Diese Moirés können daher in der Bildbearbeitung behoben werden.

Beim Bayer-Sensor kann es Farbmoirés geben, wenn regelmäßige Strukturen fotografiert werden, die auf dem Bild in der Größenordnung der Zeilen des Bildsensors liegen. Man stelle sich viele sehr feine schwarze und weiße Linien vor, die so fotografiert werden, dass zufällig die schwarzen Linien auf den roten und blauen Pixeln des Sensors abgebildet werden, die weißen Linien auf den grünen Pixeln. Auf dem Foto ist dann statt der schwarzen und weißen Linien eine grüne Fläche zu sehen. Der Fehler kann in der Bildbearbeitung nicht automatisch korrigiert werden, da die korrekte Farbinformation in den Sensordaten nicht enthalten ist. Bei einem schlechten Objektiv oder falscher Fokussierung tritt dieser Fehler nicht auf, weil die Linien unscharf verschwimmen und alle Pixelreihen belichtet werden. Ein Tiefpass-Filter sorgt durch leichte Unschärfe auch dafür, dass alle Pixelreihen belichtet werden, ist aber ein Kompromiss zwischen Wirksamkeit und Erhalt der Schärfe, weswegen er nicht immer die Farbmoirés unterdrückt. Bei Fuji-Sensoren tritt der Fehler weniger, bei Foveon-Sensoren gar nicht auf.

Hier ist ein Bild, das beide Arten von Moirés enthält.

Ich hatte einmal den Fall, wo ich (an der D600 mit Tiefpass-Filter) ein deutliches Farbmoiré hatte. Ein eigentlich rotbraunes Dach im Hintergrund war grün. Auf dem nächsten leicht anders fokussierten Bild stimmte die Farbe wieder. Bei Interesse kann ich das Bild mal raussuchen.

Ich halte es für möglich, dass die Farben auf dem Geländer aus demselben Effekt resultieren, z. B. erwischt das sehr helle Geländer zwei grüne und nur eine rot-blaue Pixelreihe des Sensors. Eine andere Erklärungsmöglichkeit wären Sensorreflektionen.

Danke für die Ausführung. (kannte ich z.T. nicht)

Jedoch widerspricht die Theorie zum Farbmoiré in meinen Augen nicht meiner Bewertung. Warum?

Moiré ist generell nur die Bezeichnung für digitale Artefakte, die im analogen Signal nicht vorhanden sind und die durch die Unterabtastung bei der Digitalisierung entstehen. Sobald das Nyquist-Theorem verletzt ist, tritt Moiré auf. Ob das Eingangssignal aus Helligkeiten oder Farben besteht ist jedoch egal. Beides ist Moiré. (Im Allgemeinen spricht man von Alias-Effekt/Aliasing, bei Bildern aber von Moiré. Insofern passt der Wikipedia-Artikel schon sehr gut und beschreibt beides. Auch wenn dort nur das Beispiel der Gitterstrukturen angeführt wird. Den Transfer muss der Leser selbst schaffen)
Jedoch ist aber die Kernursache für den auftretenden Effekt, die Unterabtastung. In dem gezeigten Beispielbild kann ich jedoch keine Unterabtastung erkennen. Die Pixelstruktur des Sensors ist bedeutend kleiner als die Helligkeits- (Geländer) und Farbstrukturen (Farben innerhalb des Geländers) die dort abgebildet werden.

Wobei ich den letzten Punkt evtl. doch zur Diskussion stellen würde, wenn ich genau darüber nachdenke. Es stimmt, dass die Pixelstruktur deutlich kleiner ist als das Geländer, jedoch könnte ich mir vorstellen, dass hier chromatische Aberrationen dafür sorgen, dass sehr kleine Farbstrukturen entlang der Kontrastkanten entstehen, die dann wiederum in der Größenordnung der Pixelstruktur liegen, die dann wiederum durch Unterabtastung nicht richtig digitalisiert werden können, und so zu Farbmoiré führen.

Insofern: Könnte es eine Kombination aus beidem sein? Wobei die Ursache für die Farben ansich die Farbfehler sind, die dann jedoch falsch digitalisiert werden?

PS: Dass die Geländerkante unvorteilhaft über den bunten Pixelreihen des Sensors liegen, halte ich für unwahrscheinlich. Wenn dem so wäre, müsste ja sehr viel häufiger Farbmoiré in der Größenordnung auftreten, aber das passiert ja trotzdem fast nie.

Wieso kannst du dir Sensorreflexionen vorstellen? Oder anders gefragt: Was (welche Lichtquelle) soll wo reflektieren?

 

[Ingo.Obermayer]

Ich hatte einmal den Fall, wo ich (an der D600 mit Tiefpass-Filter) ein deutliches Farbmoiré hatte. Ein eigentlich rotbraunes Dach im Hintergrund war grün. Auf dem nächsten leicht anders fokussierten Bild stimmte die Farbe wieder. Bei Interesse kann ich das Bild mal raussuchen.

Beim gecroppten Bild des TO sieht man den selben Effekt beim Dach - nur hätte ich nicht erwartet, dass die Dachstruktur hier ausreichend fein / kontrastreich ist, dass sie bereits kritisch ist.

 

[evak]

Ich überlege mir nun ernsthaft, das 24-120/4 zu beschaffen.

Gute Idee. Mehr Licht und qualitativ um einiges besser als das Z 24-200.

 

[Chevrette]

Wieso kannst du dir Sensorreflexionen vorstellen?

Wenn ich darüber noch mal nachdenke, frage ich mich das auch. Das war nur ein Gedanke auf die Schnelle. Vergiss die Anmerkung zu Sensorreflexionen.

Es stimmt, dass die Pixelstruktur deutlich kleiner ist als das Geländer,

Aber wenn das Geländer noch gebogen ist oder Struktur hat (z. B. eine Kante zum Betrachter hin), kann es sein, dass dort eine Helligkeitsspitze von ganz wenigen Pixelreihen auftritt,

 

[01af]

In dem gezeigten Beispielbild kann ich jedoch keine Unterabtastung erkennen.

Nur weil du keine erkennen kannst, heißt das nicht, daß keine da sei.

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... könnte ich mir vorstellen, daß hier chromatische Aberrationen dafür sorgen, daß sehr kleine Farbstrukturen entlang der Kontrastkanten entstehen, die dann wiederum in der Größenordnung der Pixelstruktur liegen, die dann wiederum durch Unterabtastung nicht richtig digitalisiert werden können, und so zu Farbmoiré führen.

Witzige Idee ...