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Ist das der Dynamikumfang?

  • Themenersteller Themenersteller Gelöschtes Mitglied 250959
  • Erstellt am Erstellt am
Status
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Grundsätzlich gilt, dass man nur die Farbräume nutzen sollte, die der verwendete Bildschirm auch vollständig darstellen kann.

Stimmt. Das war auch glaube ich der Grund weshalb ich bei sRGB geblieben bin.
Habe mir vor einiger Zeit einen für meine Verhältnisse relativ teuren Monitor gekauft, der aufgrund des Tests bei PRAD 5 von 6 Sternen was den Farbraum betrifft bekommen hat.
Für normale Arbeiten im Bereich Office, Internet und auch Video ist die Farbwiedergabe tadellos, selbst für farbverbindliches Arbeiten bekommt sie schon eine gute Bewertung, was bei Consumer-Monitoren recht selten vorkommt. Auch ein reiner sRGB-Modus dürfte hier kaum bessere Ergebnisse liefern.
Wären die Kalibrierungswerkzeuge nicht so teuer, hätte ich mir das auch mal gegönnt. :lol:
 
Nicht-ISOlose Sensoren (also der Sensor in deiner Canon) verlieren mit zunehmendem ISO weiter an Dynamikumfang, deshalb ist so etwas bei Canon doppelt bedenklich.
Es sind gerade die isolosen Sensoren, die mit jeder ISO-Stufe stärker einbrechen als die Canons... nämlich so ziemlich genau eine Blendenstufe, mit Glück auch mal etwas weniger.

Aus dem Unterschied zum Beispiel bei Basis-ISO von 14EV bei der D7000 und 11.5EV bei der 60D werden bereits bei ISO 1600 10.1EV vs. 9.7EV... ab ISO 3200 wäre dann die 60D im Vorteil.

Das gleiche Spiel finden wir bei der D800 im Vergleich zur 6D. Bei DxoMark bekommt die D800 im ach so tollen Endpunktestand massig Punkte für die mehr als 2EV mehr an Kontrastumfang. Wer allerdings wert auf Lowlight legt sieht, dass bei ISO 1600 Gleichstand herrscht und ab dann die 6D konstant eine halbe EV mehr Kontrastumfang hat.

Es ist also nicht nur bei Canon "doppelt bedenklich" dem Sensor unnötig wenig Licht zu spendieren. Das sollte man generell vermeiden, egal welche Halterung am Objektiv hängt.
 
...
Es war sehr Sonnig, doch grade bei dieser Aufnahme sieht es fast so aus als würde die Farbe dementsprechend "überstrahlen" ...

Um das Wasser, das hier mit vielen Stöckchen (100 kg Canon, Olympus, Sony, Exmor, Isoless, Farbprofilen, viele LR-Regler, böser Canon-Sensor etc.) getrübt wurde, wieder zu klären:

Die Antwort wurde bereits in Posting #3 gegeben: Der Rotkanal ist überbelichtet.

Abhilfe: Rotkanal nicht überbelichten. RGB-Histogramm einschalten. Testaufnahmen mit versch. Parametern machen. Andere Lichtsituationen testen. Bracketing. Etc.

Notbehelf: In raw fotografieren und Rotkanal 'retten'. Nachteil: Struktur kann zwar gut gerettet werden (da ja viele nicht überbelichtete Bayer-Pixel vorhanden sind und Helligkeitsinformationen geben), Farbumfang und -Abstufungen nicht so gut.

Zu sRGB/AdobeRGB hat bloo alles gesagt.

C.
 
Es sind gerade die isolosen Sensoren, die mit jeder ISO-Stufe stärker einbrechen als die Canons... nämlich so ziemlich genau eine Blendenstufe, mit Glück auch mal etwas weniger.

Das ist bei DXOmark rein auf die Sensormessung bezogen so, aber nicht in der Praxis bezogen auf die Bildergebnisse, denn bei DXO fehlt die weitere Bildverarbeitung. ISOlose Sensoren verstärken nunmal erst bei der RAW-Entwicklung, und dann entsprechend selektiv.

Die generierten Bilder (inkl. SOOC JPEGs) meiner Fujis etwa haben bei ISO 25600 den gleichen Dynamikumfang wie bei ISO 200. Das ist alter Kaffee, denn das habe ich schon schon 2012 in meinem ersten Buch zur X-Pro1 gezeigt. Wenn jemand dieses Konzept nicht zur Kenntnis nehmen möchte, ist das in erster Linie sein eigener Verlust, da er seine Kameras dann womöglich nicht optimal einsetzt. Die Hersteller tun freilich sehr wenig, um zum besseren Verständnis beizutragen. Soll mir aber nicht unrecht sein, meine Workshops sind immer schnell ausgebucht, und inzwischen habe ich sogar Anfragen nach einem ganztätigen Workshop nur zum Thema isoloser Sensor. Das Thema wird also bei den Usern immer populärer, es tut sich was. :)

Der Abschied vom konventionellen ISO-Begriff öffnet gerade in Bezug auf die Dynamik interessante Perspektiven. Adaptives ISO, vor wenigen Jahren noch von Apical in White Papers propagiert, die kaum jemand gelesen hat, ist eigentlich längst angekommen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es ist also nicht nur bei Canon "doppelt bedenklich" dem Sensor unnötig wenig Licht zu spendieren. Das sollte man generell vermeiden, egal welche Halterung am Objektiv hängt.

Sicherlich, nur hat Canon technologisch bedingt einen geringeren Kontrastumfang bei Base-ISO (und nur diese Dynamik interessiert, wenn ich das Signal ausschließlich isolos im RAW-Workflow pushe).

Dass die Belichtung vom Photonencount zu knapp war, hatte ich bereits betont. 1/4000s bei f/5 ist schlicht und einfach suboptimal, 1/320s bei gleicher Blende hätte den Sensor schön gesättigt, dafür hätte man dann auf Verstärkung verzichten können, man hätte die Aufnahme bei Base-ISO 100 machen müssen und auch können. Mit einer isolosen Kamera hätte man sogar noch reichlicher belichten können, weil dort sensorseitig bei den Sony-Teilen mindestens 13 EV Dynamikumfang vorhanden ist (gegenüber ca. 11,5 bei Canon).

Wichtig fürs Verständnis ist bei unserem Problembild, dass man erkennt, dass hier der Sensor nicht überbelichtet, sondern im Gegenteil deutlich unterbelichtet wurde, und zwar bei allen Farbkanälen und um mindestens 3 EV. Die Probleme tauchen erst durch die anschließende ISO-Verstärkung auf, dabei kommt der Rotkanal ans Limit. Das Ergebnis sind unschöne JPEGs aus der Kamera, im RAW kann man aber wie gesehen durchaus etwas machen.

Ergo sollte man weniger das Signal verstärken und dafür lieber den Sensor reichlicher belichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stimmt. Das war auch glaube ich der Grund weshalb ich bei sRGB geblieben bin.

Habe ich genauso gemacht, da ich für 4c-Druck produziere, und der darstellbare Farbraum miniklein ist verglichen mit Adobe RGB.

Dein Vorher-Nachher-Vergleich gefällt mir sehr gut! Wenn Du jetzt noch die Tipps von Flysurfer bei der Aufnahme beherzigst, egal, ob Dein Sensor isolos oder sonstwas ist, dann wirst Du zu optimalen Ergebnissen kommen. RAW-Konvertierung und der letzte Schliff in der Bildbearbeitung und dann passt alles.
 
Machst Du hier Werbung für Deine Bücher, Deinen Workshop?

Hallo, hier geht es um ein Canon-Bild. Mit clipping im Rotkanal.

ISOlose Sensoren verstärken nunmal erst bei der RAW-Entwicklung, und dann entsprechend selektiv.

Sensoren verstärken? Ich denke, die liefern ein Signal?

In der Raw-Entwicklung? Bei C1Pro wird kein Sensor mitgeliefert.

Der Abschied vom konventionellen ISO-Begriff öffnet gerade in Bezug auf die Dynamik interessante Perspektiven.

Die Zucht von Schimmeln eröffnet gerade in Bezug auf weiße Pferde interessante Perspektiven. Bla.

... Das Ergebnis sind unschöne JPEGs aus der Kamera, im RAW kann man aber wie gesehen durchaus etwas machen.

'Etwas machen' - siehe oben: mit einem geclippten Rotkanal verliert man sehr viel Farbinformationen.

Immerhin hast Du recht damit, dass ISO 1000 und 1/4000s bei f/5 hier daneben waren - mit ISO 100, 1/500s und f/5.6 wäre das Bild besser geworden. *Das* hat aber nix mit Deinen, ähm, Ausführungen zu tun...:-)

C.
 
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Oh, das ist aber ein neuer Gedanke. Wie können wir feststellen, dass alle Farbkanäle unterbelichtet waren? Kann man das in Photoshop (PS Elements) sehen?

Wichtig fürs Verständnis ist bei unserem Problembild, dass man erkennt, dass hier der Sensor nicht überbelichtet, sondern im Gegenteil deutlich unterbelichtet wurde, und zwar bei allen Farbkanälen und um mindestens 3 EV. Die Probleme tauchen erst durch die anschließende ISO-Verstärkung auf, dabei kommt der Rotkanal ans Limit. Das Ergebnis sind unschöne JPEGs aus der Kamera, im RAW kann man aber wie gesehen durchaus etwas machen.

OT: Wenn ich Deine Fuji-Bilder ansehe, komme ich arg in Versuchung ... :top:
 
Oh, das ist aber ein neuer Gedanke. Wie können wir feststellen, dass alle Farbkanäle unterbelichtet waren? Kann man das in Photoshop (PS Elements) sehen?

Wir können ausrechnen, dass der Sensor aufgrund ISO 1000 (ca. 3,3 EV mehr als ISO 100) in Wirklichkeit etwa 3,3 EV weniger Licht abbekommen hat als das Histogramm in Lightroom anzeigt. Da der Overflow des Rotkanals deutlich weniger als 3,3 EV beträge (sonst wäre da nichts mehr zu retten gewesen), ist das Bild sensorseitig zweifellos klar unterbelichtet, aber überverstärkt.

Davon ausgehend, dass der Canon-Sensor bei ISO 100 im RAW mehr Dynamikumfang bietet als bei ISO 1000 (Canon ist nicht ISOlos, die analog-digitale Mischverstärkung landet also immer voll im RAW) und die verstärkte Aufnahme nur grenzwertig bei Rot überbelichtet wurde (man kann die Farben retten), kann man annehmen, dass eine um 3,3 EV reichlichere Belichtung (zum Beispiel 1/400s bei f/5) ein gutes Ergebnis erbracht hätte. Dann natürlich bei Base-ISO, also ohne Verstärkung. Da man bei Canon aber durchaus etwas pressen kann und ich ohnehin mit RAW arbeite, hätte ich persönlich 1/320s genommen. No risk, no fun. :)
 
CUA, warum so ungehalten? Wir versuchen, hier über Probleme/Möglichkeiten der Sensortechnik zu reden, um alle davon zu lernen. Bitte etwas weniger Zynismus ...

Ui, gleich in Grün, liebe Pam...

Bin gar nicht ungehalten, aber flysurfer schreibt viel, dabei aber wenig Genaues zum Thema, und z.T. nicht ganz korrekt.

Sag mir doch bitte, was Du genau empfiehlst mit diesem Satz: "Wenn Du jetzt noch die Tipps von Flysurfer bei der Aufnahme beherzigst, egal, ob Dein Sensor isolos oder sonstwas ist". Bitte ganz konkret nennen, was soll der TO beherzigen, was flysurfer geschrieben hat?

Warum nicht einfach das, was Char in #3 oder ich in #23 geschrieben haben?

C.
 
Zuletzt bearbeitet:
... hätte ich persönlich 1/320s genommen. No risk, no fun. :)

Flysurfer, 'no risk, no fun' ist keine Begründung. Mit diesen Parametern wäre der Rotkanal (wenn ichs im Kopf schnell überschlage) noch mehr im clipping gewesen, der Tonwertumfang bei den Rottönen also noch schlechter.

Mein Tipp (s.o.) daher: knapper belichten, damit der Kanal nicht clippt. Und dann kannst Du meinetwegen im Raw-Workflow den Sensor das Signal verstärken lassen und pushen, wie Du willst...:cool:

C.
 
Wir versuchen, hier über Probleme/Möglichkeiten der Sensortechnik zu reden, um alle davon zu lernen.

Diesbezüglich ist es schade, dass die Hersteller von RAW-Konvertern hier noch in der nicht-isolosen Ära stecken. Sie könnten die "neue" Technologie viel besseer unterstützen, tun es aber derzeit noch nicht. Über die Gründe kann man spekulieren, das würde hier das Thema sprengen.

Externe RAW-Konverter unterstützen derzeit nur einen automatischen (versteckten) isolosen Push von maximal 2 EV. Die entsprechende Information schreibt die isolose Kamera in die RAW-Metadeten (bei Fuji etwa in die Maker Notes unter der Rubrik Dynamic Range). Der korrekt kalibrierte und programmierte RAW-Konverter "weiß" dann, dass er ein unverstärktes RAW bearbeitet, die Verstärkung beim Import also selbst vornehmen muss, um auf die von den ISO-Angaben in den EXIFs geforderte Bildhelligkeit (Belichtung) zu kommen.

Aber, wie gesagt, das Ende der Fahnenstange ist hier derzeit bei 2 EV erreicht. Mehr Push wird über die Metadaten nicht unterstützt. Ich vermute, das hängt damit zusammen, dass viele RAW-Konverter nicht auf größere digitale Belichtungskorrekturen ausgelegt sind, oft decken die Regler nur wenige EV ab. Aperture etwa (seit 2010 nicht mehr verbessert) bietet nur 1,5 EV beim Wiederherstellungsregler für die Lichter an. Ein Witz angesichts der Tatsache, dass ich mir mit einem isolosen Sony-Sensor jederzeit eine Lichterdynamikerweiterung von 2 oder auch 3 EV basteln kann. Bringt mir aber nichts, wenn ich so ein RAW dann nicht adäquat im Konverter bearbeiten kann.

Die "2 EV Begrenzung" beim digitalen Push führt dazu, dass auch isolose Kameras das Signal weiterhin in der Kamera digital multiplizieren und erst danach das Ergebnis ins RAW schreiben. Dabei wird nicht adaptiv vorgegangen, sodass Lichter clippen können, ohne Not, einfach wegen der eigentlich unsinnigen digitalen Multiplikation. Fuji etwa hört mit der digitalen Pre-RAW-Verstärkung erst bei ISO 1600 und höher auf, deshalb liegt die Grenze für die RAW-Unterstützung auch bei ISO 6400 (wie erinnern uns an die aktuelle 2 EV Grenze). Alles darüber fällt unter "erweitertes ISO" und steht nur im eingebauten RAW-Konverter der Kamera zur Verfügung. Warum? Weil nur der eingebaute Konverter die aktuelle Konvention umgehen und einen digitalen Push von mehr als 2 EV vornehmen kann, etwa 3 EV um auf ISO 12800 oder 4 EV post-RAW Push um auf ISO 25600 zu kommen.

Es wäre schön, wenn beispielsweise Adobe sich der neuen Technik annehmen würde und die Post-RAW-Verstärkung im RAW-Konverter besser unterstützen würde. Kameras könnten dann einen isolosen Modus anbieten, der ausschließlich RAWs mit Base-ISO generiert, sodass die gewählte ISO-Einstellung nur noch in den RAW-Metadaten als Handlungsanweisung für den RAW-Konverter steht: "Hallo, ich bin ein ISO 200-RAW, aber eigentlich ein ISO 1000-Bild, bitte pushe mich um 3,3 EV." Natürlich würde so ein Push dann im Konverter adaptiv ablaufen, also keine Lichterdynamik vernichten.
 
Zuletzt bearbeitet:
diesen Parametern wäre der Rotkanal (wenn ichs im Kopf schnell überschlage) noch mehr im clipping gewesen, der Tonwertumfang bei den Rottönen also noch schlechter.

Mein Tipp (s.o.) daher: knapper belichten, damit der Kanal nicht clippt. Und dann kannst Du meinetwegen im Raw-Workflow den Sensor das Signal verstärken lassen und pushen, wie Du willst...:cool:

Das man knapp genug belichten muss, um Sensorclipping abzuwenden, liegt auf der Hand, es handelt sich um eine Binsenweisheit. 1/400s bei f/5 und ISO 100 hätten hier jedoch sicher ausgereicht. Nach wie vor ist unklar, weshalb hier ohne Not mit 1/4000s, f/5 und ISO 1000 belichtet wurde.
 
Das man knapp genug belichten muss, um Sensorclipping abzuwenden, liegt auf der Hand, es handelt sich um eine Binsenweisheit....
Nach wie vor ist unklar, weshalb hier ohne Not mit 1/4000s, f/5 und ISO 1000 belichtet wurde.

Dass bei ISO 1000 eine 'Verstärkung' erfolgt, ist genauso Binse. Und hinsichtlich ISO 1000 mit 1/4000s und f/5 sind wir uns einig.

C.
 
Sag mir doch bitte, was Du genau empfiehlst mit diesem Satz: "Wenn Du jetzt noch die Tipps von Flysurfer bei der Aufnahme beherzigst, egal, ob Dein Sensor isolos oder sonstwas ist". Bitte ganz konkret nennen, was soll der TO beherzigen, was flysurfer geschrieben hat?

Ich empfehle, einen niedrigeren ISO-Wert zu nehmen, vielleicht maximal 400 ISO, wenn das für den Canon-Sensor besser ist, und die Belichtung genau so zu lassen, denn sie passt auf den Punkt für eine Rose in der Sonne.

Ferner empfehle ich die Verwendung eines geeigneten RAW-Konverters. Ich habe jetzt die RAW-Datei heruntergelanden und die Rose mit Standardparametern in RPP entwickelt, keine Änderung der Helligkeit, die Sättigung so, wie ich sie immer angebe (also zurückhaltend).

Im Ahang das Bild und der Rotkanal.
 
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RPP ist Klasse, da er so ziemlich alle Metadaten ignoriert. Da sieht man dann, was wirklich in einer RAW-Datei drin ist. :top:

Und da sehen wir, dass im Rotkanal genug Information ist, um aus der Rose des TS noch was zu machen, ohne dass ich irgendwas an den Reglern verstellen muss.

OT: RPP macht auch aus ganz neuen RAW-Dateien ein Bild, lange vor ACR und Konsorten, eben weil es keine Metadaten beachtet.
 
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