µFT ISO Vergleich ALT gegen NEU

[alouette_]

ja klar,

aber es kann ja nicht sein, dass ich alle meine Bilder extra unterbelichte, um sie später mittels RAW "korrekt" zu belichten?

Ein Beispiel aus der Praxis:

Wildlife zur Dämmerung
E-M1 mit 300/2.8 und EC 14 ergibt Bildwinkel von 848mm kb-equivalent
Erwünschte Belichtungszeit: 1/1000

eine E-3 verlangt hierfür ISO 1000
die E-M1 verlangt hierfür ISO 1600

also stelle ich bei der E-M1 nun auch nur ISO 1000 ein, belichte im Modus M mit der gewünschten Belichtungszeit, und nutze danach das RAW-File um die Belichtung anzupassen?

Das kann doch nicht der Sinn sein, oder?

vg
alouette

 

[alouette_]

Finde aber solche Diskussionen (auch wenn es für Dich ein Deja-Vue ist) besser als die 1000ste Frage "Ich suche eine Puderdose für meine Panasonic GTI..." oder "soll ich besser die rote oder die grüne Kamera kaufen"...

Danke!

 

[Andreas H]

Wenn ich nun mit einem handelsüblichen Belichtungsmesser die Belichtung ermittle, die Blende und die Belichtungszeit bei der E-M1 eingebe, erhalte ich Deiner Meinung nach also ein korrekt belichtetes Bild out of the Cam (JPG)?

Wenn man mit dem gleichen Verfahren gemessen hat (also bitte keine Matrixmessung verwenden, sondern Integral oder Spot), dann sollten die Ergebnisse sehr dicht beieinander liegen. Wenn man einen Handbelichtungsmesser verwendet, dann muss man natürlich noch den Transmissionsgrad des verwendeten Objektivs berücksichtigen. Wenn man bei der E-M1 gegenüber dem Handbelichtungsmesser eine halbe Blende weiter öffnen muss, dann dürfte es daran liegen.

Finde aber solche Diskussionen (auch wenn es für Dich ein Deja-Vue ist) besser als die 1000ste Frage "Ich suche eine Puderdose für meine Panasonic GTI..." oder "soll ich besser die rote oder die grüne Kamera kaufen"...

Auf jeden Fall, wenn sie in der Erklärung technischer Sachverhalte und nicht im Bashing einer Marke enden (wie es bis jetzt leider immer war).

 

[kirschm]

Auf jeden Fall, wenn sie in der Erklärung technischer Sachverhalte und nicht im Bashing einer Marke enden (wie es bis jetzt leider immer war).

Nun, dafür haben wir ja einen Moderator, der bei Bashing-Auswüchsen oder oder gegenseitiger persönlicher Geringschätzung z.B. löschend eingreifen kann...

 

[daduda]

Die "Gefahr" ist mir durchaus bewusst, aber ich probiere gerne Sachen aus und hinterfrage auch selbst was hinter irgendwelchen Testwerten steckt.

Bei den ersten paar Vergleichsbildern sind mir sofort die ungewohnt hohen ISO Werte aufgefallen. Auf praktisch allen Seiten mit Bildvergleichen wird ausschließlich z.B. ISO 1600:1600 verglichen, ich finde die Frage bei welchem Licht ich noch gute Aufnahmen zustande bringe, und wie groß die Verbesserungen auf Sensorseite in der Praxis sind, wichtiger.

Bei schlechten Licht gut nutzbar finde ich 800 ISO bei der E3 https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=11690545&postcount=2567
bei der GF1 1250 ISO und bei der M1 3200 ISO, an der Kamera eingestellt.

Je nach Licht und Motiv geht natürlich auch etwas mehr.

 

[bastpless]

ja klar,

aber es kann ja nicht sein, dass ich alle meine Bilder extra unterbelichte, um sie später mittels RAW "korrekt" zu belichten?

Ein Beispiel aus der Praxis:

Wildlife zur Dämmerung [...]

Wenn Du Dein Getier mit beiden Kameras fotografierst, das selbe Objektiv an jeder Kamera hast und die gleichen Werte (ISO, Zeit, Blende) solltest Du sowohl im Standard-JPEG als auch in den Standardeinstellungen der RAW-Konverter sehr ähnliche Bilder herausbekommen.

An der E-3 kannst Du dann ca. 0,7-1 Blende Lichter wiederherstellen, an der E-M1 so 1,5 bis 2 (je nach Konverter).

Wenn Du jetzt geübter 'expose to the right' Fotograf bist, könntest Du natürlich auch die neuere Kamera heller belichten. Dafür brauchst Du aber dann natürlich höhere ISO, wenn Zeit und Blende nicht verändert werden können. Und da sind wir jetzt bei den DXO-Messwerten...

Ich persönlich nutze lieber den erweiterten Dynamikumfang der neueren Kameras, als mich darüber zu beschweren, dass die ISO nicht stimmen, wenn ich Hardcore-ETTR betreibe.

Viele Grüße,
Sebastian

 

[alouette_]

..., dann muss man natürlich noch den Transmissionsgrad des verwendeten Objektivs berücksichtigen. Wenn man bei der E-M1 gegenüber dem Handbelichtungsmesser eine halbe Blende weiter öffnen muss, dann dürfte es daran liegen.

mit daran, meinst du den schlechteren Transmissionsgrad vom Objektiv?

 

[kirschm]

eine E-3 verlangt hierfür ISO 1000
die E-M1 verlangt hierfür ISO 1600

Was heisst 'verlangen'... ist es das, was Dir die Belichtungsmesser der beiden Kameras anzeigen? Wenn ja, dann stimmt was nicht (Spotmessung, Mittenbetont, Mehrfeld, Belichtungskorrektur irgendwo aus Versehen?)... die Belichtungsmesser bei beiden müssen das gleiche anzeigen... so wie jeder externe Belichtungsmesser... und dann machste das Foto mit diesen Einstellungen... und freust Dich entweder über OOC oder halt flexibler mit RAW...

 

[alouette_]

Wenn Du Dein Getier mit beiden Kameras fotografierst, das selbe Objektiv an jeder Kamera hast und die gleichen Werte (ISO, Zeit, Blende) solltest Du sowohl im Standard-JPEG als auch in den Standardeinstellungen der RAW-Konverter sehr ähnliche Bilder herausbekommen.

An der E-3 kannst Du dann ca. 0,7-1 Blende Lichter wiederherstellen, an der E-M1 so 1,5 bis 2 (je nach Konverter).

Wenn Du jetzt geübter 'expose to the right' Fotograf bist, könntest Du natürlich auch die neuere Kamera heller belichten. Dafür brauchst Du aber dann natürlich höhere ISO, wenn Zeit und Blende nicht verändert werden können. Und da sind wir jetzt bei den DXO-Messwerten...

Ich persönlich nutze lieber den erweiterten Dynamikumfang der neueren Kameras, als mich darüber zu beschweren, dass die ISO nicht stimmen, wenn ich Hardcore-ETTR betreibe.

Viele Grüße,
Sebastian

Danke für diese aufschlussreiche Erklärung. ist mir eigentlich alles klar (bis auf die komischen Abkürzung ETTR...).

Mir ist der eingestellte ISO Wert ehrlich gesagt wurscht (von mir aus, kann der sich auch automatisch einstellen).

Nur wüsste ich gerne (kann ich in der Praxis erst nach dem Kauf ausprobieren), ob mit der neueren Kamera ein Zuwachs an Detail (= grösserer Format-Ausdruck bzw. grösseres Aufblähen eines kleineren Crops möglich) auch Dank besserem Rauschverhalten resultiert oder ob dieser Punkt sich kaum geändert hat. Letztendlich erhofft man sich ja auch ein Zuwachs in der Auflösung bzw. Detailwiedergabe bei einem (erneuten) Kamerakauf, wobei ich natürlich auch nichts gegen einen höheren Dynamikumfang einzuwenden habe.

vg
alouette

 

[alouette_]

Was heisst 'verlangen'... ist es das, was Dir die Belichtungsmesser der beiden Kameras anzeigen? Wenn ja, dann stimmt was nicht (Spotmessung, Mittenbetont, Mehrfeld, Belichtungskorrektur irgendwo aus Versehen?)... die Belichtungsmesser bei beiden müssen das gleiche anzeigen... so wie jeder externe Belichtungsmesser... und dann machste das Foto mit diesen Einstellungen... und freust Dich entweder über OOC oder halt flexibler mit RAW...

ich war eben in meiner Dummheit davon ausgegangen, dass die E-M1 eine 40% zu niedrige ISO-Sensivität besitzt, wie zuvor aus dem DXO-Marks Chart herausgerechnet. Dies entspräche dann eben dieser nun zitierten Differenz.

Aber wenn ich Euch alle jetzt richtig verstanden habe, war meine anfängliche Annahme komplett falsch, und bei beiden Kameras zeigt der Interne Belichtungsmesser in beiden Fällen ISO 1000 an: um letztendlich bei identischen Gegebenheiten (Optik, Blende, Belichtungsmessung) bei beiden Gehäusen dieselbe Belichtungszeit zu erhalten.

Korrekt?

vg

 

[kirschm]

@daduda: Siehst du jetzt, womit ich gerechnet habe?

Sorry, Andreas, wenn ich nochmals offtopic werde (kannst diesen Beitrag ja löschen oder in eine passendere Rubrik verschieben), aber ich muss es einfach loswerden:

Schlimmer noch als endlose Bashing-Treads finde ich die gefühlten 1000 identischen Threads mit dem konkreten Thema: "Welcher Blitz für meine Panasonic GTI?"

Diese verlaufen alle nach dem gleichen Muster:

Auf den ersten 5 Seiten stellt man fest, dass der Themensteller und einige 'Kommentatoren' überhaupt keine Ahnung von der Blitzmaterie haben und sich am besten zunächst mal ein paar Basics angeeignet hätten, als hier schlaue Beiträge abzugeben.

Durch diese Unwissenheit entstehen dann meist 5 weitere sinnfreie Seiten.

Dann wird besprochen:
Was ist ein manueller Blitz?
Was ist ein alter dummer Computerblitz?
Was muss ich bzgl. Triggerspannung beachten?
Warum sehe ich den Vorblitz bei TTL nicht?
Warum ist mein Bild schwarz, wenn ich einen Servoblitz via TTL triggere?
Meine Kamera ist defekt, da sind dunkle Balken drauf
usw. usw...

So entsteht ein weiterer redundanter Thread, in dem schon wieder alles gesagt wurde, was in den 999 anderen auch schon durchgekaut wurde.

 

[Gast_226386]

Die GF1 hatte ich auch mal. Genau wie die G1 ist die GF1 empfindlicher als eingestellt. Daher benötigt sie etwas weniger Licht bei identischem ISO-Wert.

Quelle:
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicGF1/16

 

[daduda]

Jetzt ein paar praktische Vergleiche, die Kameras waren auf Zeitautomatik gestellt, Blende habe ich jeweils gleich eingestellt, AUTO ISO bei der M1 bis 3200, bei der GF1 bis 1600.
Die Bilder in PSE12 nach persönlichem Geschmack entwickelt, aber ohne selektive Farbkorrekturen, speziell die Rot - Orange - Brauntöne sind recht unterschiedlich.
Die M1 mit dem 12-60 mm, die GF1 mit dem Pana 14-42 mm II.

M1


GF1


M1


GF1


M1


GF1


M1


GF1

 

[Panem2000]

2009 gegen 2014, das ist also der große Fortschritt den mFT gemacht hat?

Ich kann Deine Ergebnisse nur bestätigen, auf Raw Ebene hat sich bei mFT nicht viel getan was die Bildqualität betrifft. Die Kameras sind aber deutlich schneller geworden, das ist ja wenigstens schon mal etwas.

Man hat viel getan um bei ISO Tests mit gleicher ISO Zahl besser dazustehen, für das Endergebnis hat das aber keinerlei Relevanz.

Ein Vergleich zwischen GF1 und GX7 hätte genauso ausgesehen. Bei ISO 100 was die GF1 noch hat sehen die Bilder sogar sauberer aus als bei ISO 200 der GX7.

 

[Gast_226386]

Etwas weniger rauscht die E-M1 schon - das sieht man ja in den Bilder. Allerdings ist der Unterschied nicht soooo riesig, wie häufig geschrieben wird.

Der entscheidene Unterschied liegt meiner Meinung nach vielmehr in der deutlich höheren Dynamik der neuen Sensoren. Versuche mal Lichter oder Schatten zu retten. Die GF1 wird insbesondere beim Hochziehen der Schatten ganz heftig rauschen, während die E-M1 recht lange sehr sauber bleibt.

 

[garglfix]

Was soll sich bei gut belichteten Fotos auch schon groß tun? Wer glaubt, dass durch eine neue Sensorgeneration plötzlich jeder Megapixel 10x so gut auflöst wie vorher, wird halt enttäuscht sein. (Kommt im Forum leider auch oft genug vor)

Allerdings hat sich der Kontrastumfang spürbar verbessert, ebenso die Farbtiefe und damit erst Recht die Nachbearbeitungsmöglichkeiten. Man versuche einfach mal aus einem zu dunklen RAW der GF1 die Schatten anzuheben. Hier ist das glücklicherweise nicht notwendig, aber selbst in diesen Beispielen erkennt man bereits, dass selbst gerade Kanten nur noch durch digitale Aufbereitung als solche erkennbar sind. Mit z.B. weiterer Rauschunterdrückung und Nachschärfung ist da nichts mehr. Ich hab beim alten Sensor auch immer wieder Probleme mit den Farben in dunklen Bereichen. Wehe dem, der etwa Gesichter falsch belichtet hat.

Dieses ganze High-Iso rumgeblubber hier im Forum ist doch sowieso hauptsächlich für Leute wie Sport-, Party- und Hochzeitsfotografen von Interesse. Der große Rest darf sich lediglich darüber freuen, wie gut die neue Kamera die anwendungsbasierten Belichtungsfehler kaschiert.
Dennoch schön zu sehen, wie sich selbst der alte mFT-Sensor noch so gut schlägt. Das kriegt eine ältere APS-C (oder aktuelle Canon ) auch nicht besser hin.

 

[daduda]

Dass die ISO Leistung etwas besser ist ist klar, der Vorteil zeigt sich für mich in den kürzeren Belichtungszeiten die dadurch möglich sind, dann hat man weniger unscharfe Passanten z.B., braucht man diese nicht kann man mit den ISO etwas runter und gewinnt BQ.

Alle Bilder natürlich wieder in Originalgröße bei Klick aufs Bild.

GF1


M1

 

[kirschm]

Der entscheidene Unterschied liegt meiner Meinung nach vielmehr in der deutlich höheren Dynamik der neuen Sensoren. Versuche mal Lichter oder Schatten zu retten.

100% Zustimmung... ausgefressene Lichter sind im Moment der einzige Grund, mir die neue Sensorgeneration zu kaufen... ich belichte schon permanent unter (bzw. messe in Richtung Lichter), weil sich Schatten einigermassen retten lassen im Gegensatz zu reinem Weiss.

 

[tel33]

2
Man hat viel getan um bei ISO Tests mit gleicher ISO Zahl besser dazustehen, für das Endergebnis hat das aber keinerlei Relevanz.

Der Unterschied ist ziemlich eklatant, vor allem dort wo es darauf ankommt (wenig Licht). Das Bild aus der Kirche zeigt dies sehr deutlich.

 

[NorbertM]

Jetzt ein paar praktische Vergleiche, die Kameras waren auf Zeitautomatik gestellt, Blende habe ich jeweils gleich eingestellt, AUTO ISO bei der M1 bis 3200, bei der GF1 bis 1600.

Der Sinn diese Vergleiches (Kirche) erschließt sich mir nicht. Die unterschiedlichen ISO-Werte sind durch die Belichtungszeit kompensiert worden. Da hättest du schon beide mit ISO 3200 antreten lassen müssen. Dann wäre die Belichtungszeit ähnlich gewesen und die GF1 läge rauschmäßig weit hinten.