ISO, RAW-Format

[Quadcore]

Angenommen ich hab eine bestimmte Belichtungszeit und Blende eingestellt und ich nehme ein Motiv einmal (korrekt belichtet) mit ISO 6400 auf und einmal (entsprechend unterbelichtet) mit ISO 100. Kann ich dann mit dem RAW-Format aus dem unterbelichteten ISO-100-Bild das ISO-6400 (verlustfrei) rekonstruieren? Oder passiert da noch mehr in der Kamera als eine Art reine Multiplikation der gesammelten Ladungsmenge im Sensor?

 

[Waartfarken]

Das geht, wenn auch vielleicht nicht gleich über 6 ISO-Stufen, mit sogenannten ISO-losen Sensoren. Viele Nikon, Pentax, Sony, Olympus haben näherungsweise welche, Canon eher nicht oder nur im höheren ISO-Bereich.

Nachtrag: Das Bild ist natürlich nicht in dem Sinne "verlustfrei", dass es 1:1 dem anderen entspricht. Wie sollte es auch? Bei nachträglich um 6 LW aufgehellten Raw-Daten gibt es nur noch die Werte 64, 128, 192...usw., alle Werte dazwischen sind leer. Das bedeutet aber keineswegs automatisch Tonwertabrisse, denn die Raw-Daten sind zwangsläufig "verrauscht", was eventuelle Tonwertabrisse kaschiert. Siehe hier.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

klar kannst Du nachträglich im Konverter pushen, aber:

- von ISO 100 auf ISO 6400 ist bisher bei keiner Kamera drin
- bei Canon ist weniger möglich als bei Nikon
- bei Nikon liegen die sinnvollen Werte irgendwo bei 3-4 EV bei niedrigen ISOs (je nach Anspruch)
- bei hohen ISOs ist weniger drin, da einige Kameras schon intern pushen
- wenn Du nicht ganz genau weißt was Du tust ist es oft am besten die Kamera machen zu lassen.


MfG

Rainmaker

 

[Gast_421526]

Angenommen ich hab eine bestimmte Belichtungszeit und Blende eingestellt und ich nehme ein Motiv einmal (korrekt belichtet) mit ISO 6400 auf und einmal (entsprechend unterbelichtet) mit ISO 100. Kann ich dann mit dem RAW-Format aus dem unterbelichteten ISO-100-Bild das ISO-6400 (verlustfrei) rekonstruieren? Oder passiert da noch mehr in der Kamera als eine Art reine Multiplikation der gesammelten Ladungsmenge im Sensor?

Google mal, wenn du eine Canon hast nach Magic Lantern
und Dual iso.
Ganz verlustfrei ist es nicht. In den nicht überlappenden Helligkeitsbereichen verlierst du Auflösung.

 

[Borgefjell]

Hallo,

klar kannst Du nachträglich im Konverter pushen, aber:

- von ISO 100 auf ISO 6400 ist bisher bei keiner Kamera drin
- bei Canon ist weniger möglich als bei Nikon
- bei Nikon liegen die sinnvollen Werte irgendwo bei 3-4 EV bei niedrigen ISOs (je nach Anspruch)
- bei hohen ISOs ist weniger drin, da einige Kameras schon intern pushen
- wenn Du nicht ganz genau weißt was Du tust ist es oft am besten die Kamera machen zu lassen.


MfG

Rainmaker

Da muss ich wiedersprechen, bei wirklich isolosen Sensoren (z.B. der a7/a7II) ist die Bildqualität wirklich identisch, 100% isolos sind aber auch nur wenigsten Sensoren, was auch gut ist

 

[turricanus]

Was spricht dagegen es einfach auszuprobieren?

Ich habe das mal mit einer D800 gemacht:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13523405&postcount=31

Bei 6-8 EV pushen sehe ich da noch nicht die großen Probleme. Ausreichend Licht vorausgesetzt.

 

[Plany]

Ich hab das mal mit Canon gemacht: sieht grauenhaft aus.

MfG, Christoph.

 

[Balaleica]

Bei 6-8 EV pushen sehe ich da noch nicht die großen Probleme. Ausreichend Licht vorausgesetzt.

Wenn man z.B. die Veränderung beim Graukeil des ColorCheckers genauso wie die Veränderung der Farben ignoriert, klar -- jeder wie er das für richtig hält. Was jetzt noch fehlt, sind entsprechende Aufnahmen bei angepaßten ISO-Werten um die Bilder vergleichen zu können.

Unter der Prämisse eine gewisse Mindestqualität zu halten, ist die Schätzung von Rainmaker schon ganz gut, siehe auch Veränderung des Graukeils in Deinen Bildern. Alles, was darüber hinausgeht, ist effektiv eher "Bildrettung" als denn "Bildbearbeitung" und geht mit teils deutlichen Einbußen der Bildqualität einher.

 

[Stuessi]

Hallo,

vor 8 Jahren habe ich mal ein Experiment zu der angesprochenen Frage gemacht.
Ein Graukeil wurde mit der Minolta Dynax 7D mit immer verdoppelter Belichtungszeit fotografiert und die einzelnen Felder ausgemessen. Eingetragen sind die 12-Bit RAW-Werte.

Gruß,
Stuessi

 

[turricanus]

Wenn man z.B. die Veränderung beim Graukeil des ColorCheckers genauso wie die Veränderung der Farben ignoriert, klar -- jeder wie er das für richtig hält. Was jetzt noch fehlt, sind entsprechende Aufnahmen bei angepaßten ISO-Werten um die Bilder vergleichen zu können.

Einfach selber machen. Ist nicht schwer.

 

[Rainmaker No.1]

Hallo,

ich habe es selber gemacht und bin deshalb ja zu dem Ergebnis gekommen. Wenn man die gepushten Ergebnisse mit den anderen Vergleicht, dann merkt man, dass ab etwa +3 EV die Tiefen anders abgebildet werden und sich der Kontrast deutlich ändert. Zum Retten kann man sowas mal machen, aber ohne Not ist das nicht mein Mittel der Wahl.


MfG

Rainmaker

 

[Borgefjell]

Mit welcher Kamera und mit welchem Konverter?

 

[Borys1978]

Ich mache es regelmässig mit der D810 mit ISO 64 und kann bis 5,5 Blenden Push keinen Nachteil zur equivalenten ISO-Einstellung (dann ca. ISO 2500-ISO 3200) feststellen. Quasi nur Vorteile, weil ich die Highlights lokal erhalten kann.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=13320645&postcount=99

Kann jeder selbst testen, der eine D810 hat. Bei sehr wenig Licht, kann ein wenig Magenta ins Spiel kommen, dann muss man ggf. gegenkorrigieren.

 

[turricanus]

Mit welcher Kamera und mit welchem Konverter?

Die Frage ist nicht Unbedeutend. Die Andere Frage ist geht es um Brauchbarkeit im Alltag oder bei der Repro-Fotografie?

 

[mrHiggins]

Sagen wir mal so:

Wenn du im kritischen Bereich fotografierst, würde ich nicht überbelichten...

Lieber etwas unterbelichten und hochziehen falls nötig. 1-2 Blenden sollten da aber nicht überschritten werden

 

[Quadcore]

Hm, das ist ja alles interessant (bei der Thread-Eröffnung dachte ich schon, dass da eine kurze Antwort kommt und das wars, aber das Thema scheint ja doch komplexer zu sein).

Was passiert genau bei nicht-ISO-losen Sensoren? Wodurch entstehen genau die Qualtitätsverluste bei niedrigen ISO-Werten?

 

[Waartfarken]

Was passiert genau bei nicht-ISO-losen Sensoren? Wodurch entstehen genau die Qualtitätsverluste bei niedrigen ISO-Werten?

Was da im Sensor/in der Elektronik genau passiert, kann ich auch nicht sagen. Aber ich kann Dir ein Modell nennen, das das Verhalten ganz gut beschreibt. Schlussendlich ist das ein zu niedrigen ISO hin ansteigendes Ausleserauschen, während es bei ISO-losen Sensoren relativ konstant ist. Zahlen dazu kannst Du bei sensorgen.info sehen. Dort werden die "full SNR"-Messwerte von DxOMark ausgewertet, die Formeln gibt es hier.

 

[turricanus]

Hallo,

ich habe es selber gemacht und bin deshalb ja zu dem Ergebnis gekommen. Wenn man die gepushten Ergebnisse mit den anderen Vergleicht, dann merkt man, dass ab etwa +3 EV die Tiefen anders abgebildet werden und sich der Kontrast deutlich ändert.

Hast Du noch Bilder davon, als vergleich.

Zum Retten kann man sowas mal machen, aber ohne Not ist das nicht mein Mittel der Wahl.

Bei Motiven mit "normalen" Kontrastverhältnissen muss man das ja auch nicht machen.

 

[whr_]

Was passiert genau bei nicht-ISO-losen Sensoren? Wodurch entstehen genau die Qualtitätsverluste bei niedrigen ISO-Werten?

• "ISO-los": viele (mehrere Tausend) sensorinterne ADCs
• "ISO-behaftet": wenige externe ADCs mit in der Verstärkung umschaltbaren Verstärkern davor

Bei ersteren steht 100x bis 1000x mehr Zeit zum Auslesen der Ladung eines Pixels zur Verfügung, deshalb kann dort das elektronische Rauschen (Ausleserauschen, read noise) besser ausgemittelt werden. Bei hohen ISOs kompensieren bei den ISO-behafteten Sensoren gute externe Verstärker, für die chipintern kein Platz ist, diesen Nachteil weitgehend.

 

[Mi67]

Da muss ich wiedersprechen, bei wirklich isolosen Sensoren (z.B. der a7/a7II) ist die Bildqualität wirklich identisch, 100% isolos sind aber auch nur wenigsten Sensoren, was auch gut ist

Die Beispiele (Sony alpha 7 bzw. alpha 7 Mark II) sind aber nicht ganz glücklich gewählt, da sie erst ab etwa ISO-200 (alpha 7) bzw. ISO-800 (alpha 7-II) aufwärts ISO-los sind.

Weitestgehend ISO-invariabel verhalten sich z.B. die Nikon D5500 oder D7200 bzw. eine Pentax K-1.

Wer selber nachsehen mag: eine horizontale Linie in: http://photonstophotos.net/Charts/PDR_Shadow.htm
entspricht einer ISO-losen Charakteristik.