ISO nicht gleich ISO. High-ISO wirklich so viel besser bei neueren Kameras?

[lookii]

Hallo @all,

leider musste der ursprüngliche Beitrag gelöscht werden, da die Beispiel-Fotos nicht veröffentlicht werden durften. Trotzdem zur Diskussion:

Eins vorweg: Bitte vergleicht immer ISO und Belichtungszeit bei konstanter Blende. Erst so bekommt man einen Eindruck von Real-ISO. Klar ist eine E-M5 bei ISO 1600 besser als die G2, nur hat die G2 viel kürzere Belichtungszeiten bei gleicher ISO als die E-M5. Man kann bei der G2 also viel später mit der ISO hochgehen.

Viele Leute sprechen heute über High-ISO, die Marketingabteilungen der Hersteller wollen uns glauben machen, das die neuen Kameras viel besser bei Dunkelheit geeignet sind. Angeblich sind die neuen Sensoren (z.B. jetzt von Sony) so viel besser als die alten (z.B. von Panasonic). Wenn man die ISO-Werte verschiedener Kameras vergleicht, sind sehr gut Verbesserungen sichtbar. Schaut man sich die Exif-Werte der Beispiel-Bilder, z.B. auf dpreview.com an, muss man feststellen, dass ISO nicht gleich ISO ist und hier Äpfel mit Birnen verglichen werden, da teilweise die Belichtungszeiten um mehr als einen Belichtungsschritt abweichen.

Ich habe mal von dpreview mir für die Lumix G2, die G3 mit dem angeblich neueren und viel besseren Panasonic-Sensor und die E-M5 mit dem noch neueren und noch besseren Sony-Sensor die Test-Raws des Studio-Comparison-Tools mit Aufnahmen bei ISO-800/1600/3200 heruntergeladen, mit Rawtherapee entwickelt. Dabei sind, wenn nötig, negative oder positive Exposure-Compensation angewendet worden, wenn die Bilder zu hell oder zu dunkel gewirkt haben, so dass von der Helligkeit alle Fotos ähnlich sind. Außerdem wurde eine Rauschunterdrückung angewendet, so dass das best-mögliche Ergebnis erzielt wurde.

Blende bei allen Fotos 6.3. 100% Crop

Lumix G2 ISO 800 Belichtungszeit 1/400 Sekunde sowie Exposure Compensation -0.42 EV
Anhang gelöscht wegen Urheberrecht

Lumix G2 ISO 1600 Belichtungszeit 1/800 Sekunde sowie Exposure Compensation -0.47 EV
Anhang gelöscht wegen Urheberrecht

Lumix G3 ISO 800 Belichtungszeit 1/320 Sekunde sowie Exposure Compensation 0.00 EV. Hier ist die Belichtungszeit gegenüber der G2 schon wesentlich länger und das Bild der G2 dabei noch heller gewesen. Hier hätte man bei der G2 also auch mit ca. 1/600 Sekunde belichten können. ISO 800 der G3 entspricht also etwa ISO 400 bei der G2.
Anhang gelöscht wegen Urheberrecht

Lumix G3 ISO 1600 Belichtungszeit 1/640 Sekunde sowie Exposure Compensation 0.00 EV. Hier ist die Belichtungszeit gegenüber der G2 schon wesentlich länger und das Bild der G2 dabei noch heller gewesen. Hier hätte man bei der G2 also auch mit ca. 1/1200 Sekunde belichten können. ISO 1600 der G3 entspricht also etwa ISO 800 bei der G2.
Anhang gelöscht wegen Urheberrecht

Olympus E-M5 ISO 3200 Belichtungszeit 1/800 Sekunde sowie Exposure Compensation +0.76. Hier ist die Belichtungszeit identisch wie bei der G2 bei ISO 1600 gewesen. Das Bild der E-M5 wirkte aber unterbelichtet und musste aufgehellt werden mit Exposure-Compensation +0.76 EV, das der G2 wurde ja mit -0.47 EV angepasst. Hier hätte man bei der G2 also auch mit ca. 1/1700 Sekunde belichten können. ISO 3200 der E-M5 entspricht also etwa ISO 800 bei der G2. Qualitativ ist da kein Unterschied mehr zu sehen. Das Bild der G2 sieht bei ISO 800 sogar etwas schärfer aus und hat mehr Details. Hier hätte ich übrigens auch eine Nikon D7000/Sony Nex oder Alpha anführen können, sind hier alle ähnlich.

Wenn man sich die Bilder mit dem 100% Crop anschaut und die Ausführungen zu Belichtungszeit und Real-ISO anschaut, dann sind die Unterschiede neuerer Kameras gar nicht mehr so groß und man fragt sich, ob die neueren Kameras im High-ISO-Bereich wirklich so viel mehr an Potential haben. Man vergleiche einfach nur das Bild der E-M5 ISO3200, was in etwa dem Bild ISO800 der G2 entsprechen sollte. Beispielfotos findet ihr auf dpreview.com.

Was denkt Ihr dazu oder habe ich eine methodischen Denkfehler hier?

 

[Gast_308519]

Wäre es nicht viel weniger aufwendig, sich einfach zwei Bilder rauszusuchen, die man selbst als gleich rauschig ansieht und dann aus der ISO, Blenden und Verschlussdaten die Motivhelligkeit in LW zu berechnen?
Wer die niedrigeren LW aufweist ist besser.
Nur wenn die Bilder wirklich zu dunkel wirken, dann halt die Aufhellungsbedarfe noch aufschlagen.

Zu bedenken sind auch unterschiedliche Transmissionsverluste pro Objektiv, wenn dies nicht immer dasselbe ist.

 

[lookii]

Wäre es nicht viel weniger aufwendig, sich einfach zwei Bilder rauszusuchen, die man selbst als gleich rauschig ansieht und dann aus der ISO, Blenden und Verschlussdaten die Motivhelligkeit in LW zu berechnen?
Wer die niedrigeren LW aufweist ist besser.
Nur wenn die Bilder wirklich zu dunkel wirken, dann halt die Aufhellungsbedarfe noch aufschlagen.

Zu bedenken sind auch unterschiedliche Transmissionsverluste pro Objektiv, wenn dies nicht immer dasselbe ist.

Laut Exif bei dpreviews Studio Comparision Tool ist wohl das Objektiv immer das gleiche. Die Lichtbedingungen sind ja dort auch einheitlich. Außerdem wollte ich auch eine vereinheitlichte JPEG-Engine nutzen, weshalb ich die Raws in Rawtherapee selbst entwickelt habe. Dabei bin ich dann auf beschriebene Unterschiede in Belichtungszeit bei gleicher ISO gestoßen, weshalb ich sage, die G2 bei ISO 800 hat die gleiche Belichtungszeit wie die E-M5 bei ISO 3200 und ist dann bei der Bildqualität nicht schlechter, wenn die Bilder selbst vernünftig aus Raw entwickelt wurden. Die Jpeg-Engine der E-M5 ist anonsten natürlich viel besser als der G2, aber dies bekommt man mit etwas Erfahrung mit den Raws definitiv selbst noch besser hin.

 

[manifredo]

Prinzipiell hast du recht aber bei dpreview ist die Lichtquelle anscheinend nicht immer gleich hell, man kann nicht davon ausgehen, daß bei allen Tests die Beleuchtungssituation identisch war.
Zum Vergleich, ob die entsprechende Kamera beim ISO schummelt, kann man ja DXOMark heranziehen. Oder aber, man vergleicht selbst. Wobei man dann auch das selbe Objektiv benutzen sollte. Ich hab auch schon bemerkt, dass beispielsweise Lightroom die RAWs anders ausbelichtet als es die kamerainterne Software tut. Bei meiner GH3 ist das JPG aus der Cam heller als das RAW aus Lightroom. Man sollte also keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich glaube, mit den Werten, die DXO ermittelt hat, kann man die Sensoren der jeweiligen Hersteller gut vergleichen.

lg Manfred

 

[manifredo]

... weshalb ich sage, die G2 bei ISO 800 hat die gleiche Belichtungszeit wie die E-M5 bei ISO 3200 und ist dann bei der Bildqualität nicht schlechter, wenn die Bilder selbst vernünftig aus Raw entwickelt wurden...

Guckst du hier

Und dann auf Measurements klicken und die verschiedenen Werte vergleichen.

lg Manfred

 

[lookii]

Prinzipiell hast du recht aber bei dpreview ist die Lichtquelle anscheinend nicht immer gleich hell, man kann nicht davon ausgehen, daß bei allen Tests die Beleuchtungssituation identisch war.
Zum Vergleich, ob die entsprechende Kamera beim ISO schummelt, kann man ja DXOMark heranziehen. Oder aber, man vergleicht selbst. Wobei man dann auch das selbe Objektiv benutzen sollte. Ich hab auch schon bemerkt, dass beispielsweise Lightroom die RAWs anders ausbelichtet als es die kamerainterne Software tut. Bei meiner GH3 ist das JPG aus der Cam heller als das RAW aus Lightroom. Man sollte also keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich glaube, mit den Werten, die DXO ermittelt hat, kann man die Sensoren der jeweiligen Hersteller gut vergleichen.

lg Manfred

Hallo Manfred, wenn die Lichtquelle unterschiedlich sein sollte, würde das Tool kaum einen großen Sinn machen. Ich denke mal, dass ist ein Standard-Aufbau. Sollten die Bilder unterschiedlich hell in Lightroom und aus der Kamera sein, hast Du mal darauf geachtet, dass Lightroom nicht heimlich eine Exposure Compensation durchführt und Bilder automatisch aufhellt oder abdunkelt, was ja auch die ISO anheben/absenken würde. DXO vermittelt ja auch meinen Eindruck, nur ich mag es lieber visuell, habe deshalb meinen Entwicklungsprozess herangezogen und Testfotos verglichen. Leider habe ich nicht alle Kameras zum Testen da.

 

[manifredo]

Ich hatte ja auch eine G1 und dann besitze ich noch die GH1 und nun die GH3. Und die 50D von Canon hab ich auch noch.
Kann sein, dass die RAWs der G1 und GH1 minimal heller aus Lightroom herauskommen. Die 50D belichtet Lightroom etwa 1/3 ISO heller als die GH3. Aber dennoch ist der Sensor der GH3 besser als der der 50D. Siehe auch hier.
Der Sensor der G2 ist ja so ziemlich identisch mit dem der G1. Bei meiner G1 hat die Dynamik ab ISO 1000 wahnsinnig nachgelassen. Die Dynamik der GH1 ist zwar besser, aber hier kommt ab ISO 800 ein Grünstich ins Spiel, den man kaum bändigen kann und ausserdem hat die GH1 bei High ISO unschönes Banding. Mit meiner GH3 ist das alles viiiel besser, die ist echt ein Fortschritt !

lg Manfred

 

[Andregee]

Prinzipiell hast du recht aber bei dpreview ist die Lichtquelle anscheinend nicht immer gleich hell, man kann nicht davon ausgehen, daß bei allen Tests die Beleuchtungssituation identisch war.
Zum Vergleich, ob die entsprechende Kamera beim ISO schummelt, kann man ja DXOMark heranziehen. Oder aber, man vergleicht selbst. Wobei man dann auch das selbe Objektiv benutzen sollte. Ich hab auch schon bemerkt, dass beispielsweise Lightroom die RAWs anders ausbelichtet als es die kamerainterne Software tut. Bei meiner GH3 ist das JPG aus der Cam heller als das RAW aus Lightroom. Man sollte also keine voreiligen Schlüsse ziehen. Ich glaube, mit den Werten, die DXO ermittelt hat, kann man die Sensoren der jeweiligen Hersteller gut vergleichen.

lg Manfred

Nein der DXO Mark ist nichts wert.
Damals als die Lumix LX3 aktuell war, wurde ihr auch Isoschummelei unterstellt, weil laut DXO eingestellte Iso 800 nur Iso 480 entsprechen sollten. Das hat mich erst vom Kauf abgehalten, da die F2.0 eigentlich kaum etwas wert sein sollten. Dann hat jemand mit einer Eos 1DSM3 und einer Nikon D3 glaub ich Testaufnahmen im Vergleich mit der LX3 gemacht und bei gleichen Parametern kamen gleich belichtete Bilder heraus.Das gleiche stellte sich bei mir zu haus heraus. Es gab keine Unterschiede.
Die reinen Sensorwerte haben erstmal nichts zu sagen, entscheidend ist wie im nachhinein mit den Daten verfahren wird. Im Falle der LX3 werden die Daten hinterher gepusht, man hat mehr Headroom in den Lichtern, dafür sollte wohl das Schattenrauschen stärker sein.
Die neuen Wundersensoren sind aktuell ja in aller Munde, besonders häufig bekommt Canon ja im APS Sektor Schelte.
Wenn ich mir nun mal zum Vergleich die vielgelobten Sonysensoren bei Dpreview ansehe in der SLT A77z.b sieht die imo nicht besser aus.
Bei den Pentaxen k5 und der 5000er sowie 7000er Nikonserie sehe ich auch das,was die OMD zeigt. Eine Rauschunterdrückung die schon in Raw arbeitet und somit das Ergebnis verfälscht.Bei Jpeg möchte ich fertige Bilder, aber in Raw lege ich doch lieber selbst das Ergebnis fest. Von daher folge ich dem Wundersensorhype keineswegs.

 

[lookii]

Ich hatte ja auch eine G1 und dann besitze ich noch die GH1 und nun die GH3. Und die 50D von Canon hab ich auch noch.
Kann sein, dass die RAWs der G1 und GH1 minimal heller aus Lightroom herauskommen. Die 50D belichtet Lightroom etwa 1/3 ISO heller als die GH3. Aber dennoch ist der Sensor der GH3 besser als der der 50D. Siehe auch hier.
Der Sensor der G2 ist ja so ziemlich identisch mit dem der G1. Bei meiner G1 hat die Dynamik ab ISO 1000 wahnsinnig nachgelassen. Die Dynamik der GH1 ist zwar besser, aber hier kommt ab ISO 800 ein Grünstich ins Spiel, den man kaum bändigen kann und ausserdem hat die GH1 bei High ISO unschönes Banding. Mit meiner GH3 ist das alles viiiel besser, die ist echt ein Fortschritt !

lg Manfred

Aber auch Du vergleichst hier nur ISO gegen ISO und berücksichtigst nicht die kürzeren Belichtungszeiten bei gleicher ISO Deiner G1 zur GH3. Du müsstest dann ISO 3200 der GH3 mit ISO 800 der G1 vergleichen. Wer ist da für Dich besser?

 

[manifredo]

Aber auch Du vergleichst hier nur ISO gegen ISO und berücksichtigst nicht die kürzeren Belichtungszeiten bei gleicher ISO Deiner G1 zur GH3. Du müsstest dann ISO 3200 der GH3 mit ISO 800 der G1 vergleichen. Wer ist da für Dich besser?

Deine Behauptung halte ich doch für sehr gewagt !! Die maximale Differenz bei gleichem eingestelltem ISO ist doch nicht größer als max. eine halbe ISO-Stufe ! Sonst wäre ja deine G2 der Wundersensor !!!

lg M.

 

[lookii]

Nein der DXO Mark ist nichts wert.
Damals als die Lumix LX3 aktuell war, wurde ihr auch Isoschummelei unterstellt, weil laut DXO eingestellte Iso 800 nur Iso 480 entsprechen sollten. Das hat mich erst vom Kauf abgehalten, da die F2.0 eigentlich kaum etwas wert sein sollten. Dann hat jemand mit einer Eos 1DSM3 und einer Nikon D3 glaub ich Testaufnahmen im Vergleich mit der LX3 gemacht und bei gleichen Parametern kamen gleich belichtete Bilder heraus.Das gleiche stellte sich bei mir zu haus heraus. Es gab keine Unterschiede.
Die reinen Sensorwerte haben erstmal nichts zu sagen, entscheidend ist wie im nachhinein mit den Daten verfahren wird. Im Falle der LX3 werden die Daten hinterher gepusht, man hat mehr Headroom in den Lichtern, dafür sollte wohl das Schattenrauschen stärker sein.
Die neuen Wundersensoren sind aktuell ja in aller Munde, besonders häufig bekommt Canon ja im APS Sektor Schelte.
Wenn ich mir nun mal zum Vergleich die vielgelobten Sonysensoren bei Dpreview ansehe in der SLT A77z.b sieht die imo nicht besser aus.
Bei den Pentaxen k5 und der 5000er sowie 7000er Nikonserie sehe ich auch das,was die OMD zeigt. Eine Rauschunterdrückung die schon in Raw arbeitet und somit das Ergebnis verfälscht.Bei Jpeg möchte ich fertige Bilder, aber in Raw lege ich doch lieber selbst das Ergebnis fest. Von daher folge ich dem Wundersensorhype keineswegs.

Das die ISO-Schummelei betrieben wird, lässt sich ja leicht an meinem Beispiel und den Exifs bei dpreview oder imsging-resource.com nachweisen oder warum ergibt gleiche ISO eine andere Belichtungszeit bei gleichem Licht wie hier beschrieben?

 

[lookii]

Deine Behauptung halte ich doch für sehr gewagt !! Die maximale Differenz bei gleichem eingestelltem ISO ist doch nicht größer als max. eine halbe ISO-Stufe ! Sonst wäre ja deine G2 der Wundersensor !!!

lg M.

Ich habe nur die Raws von dpreview verglichen und dazu die Belichtungszeiten aus den Exifs verglichen. Dies ist alles oben beschrieben. Die G2 ist bei diesen Testfotos da dann nicht viel schlechter als die EM5 oder G3, wenn man das Real-Iso vergleicht. Lade Dir doch die Dateien runter und versuch es mal nachzuvollziehen. Ich hab übrigens die G1 Woher weisst Du, dass die maximale Differenz nur 1/2 Iso Stufe ist?

 

[Andregee]

Die von dir propagierten 2 Stufen Differenz wird es nicht geben, du könntest das nur verifzieren, sofern du 2 Testshoots bei absolut identischen Bedingungen durchführen wirst und du kannst das bei Dpreview nicht nachvollziehen.Schon eine andere Tonwertkurve die vielleicht im Rawkonverter je nach Kamera hinterlegt ist, verfälscht das Ergebnis
Es hat schon jemand die OM-D mit der 5D MK2 verglichen und die Oly war nicht auffällig bezüglich Isosschummelei. Die DXO Werte sagen wie beschrieben garnichts aus.
Dennoch gehe ich mit dir konform das die neuen Sensoren keine Wunder vollbringen, da nachgeschaltete Hard-und oder Software auch nur das eigentlich vorhandene Rauschen mindert, so das es im Raw schon geringer vorliegt, obwohl das Grundsignal nicht sauberer wäre.Jedoch läßt es sich dann auch leichter entfernen.

 

[Gast_338619]

man fragt sich, ob die neueren Kameras im High-ISO-Bereich wirklich so viel mehr an Potential haben.

Auslesevorgänge wurden auf weniger Störeinflüsse optimiert. Da gerade die bei wenig Licht viel vom Rauschen ausmachen, hat sich da allein schon was verbessert. Kommen dann Verbesserungen der Quanteneffizienz ebenfalls dazu: prima.

 

[lookii]

Die von dir propagierten 2 Stufen Differenz wird es nicht geben, du könntest das nur verifzieren, sofern du 2 Testshoots bei absolut identischen Bedingungen durchführen wirst und du kannst das bei Dpreview nicht nachvollziehen.Schon eine andere Tonwertkurve die vielleicht im Rawkonverter je nach Kamera hinterlegt ist, verfälscht das Ergebnis
Es hat schon jemand die OM-D mit der 5D MK2 verglichen und die Oly war nicht auffällig bezüglich Isosschummelei. Die DXO Werte sagen wie beschrieben garnichts aus.
Dennoch gehe ich mit dir konform das die neuen Sensoren keine Wunder vollbringen, da nachgeschaltete Hard-und oder Software auch nur das eigentlich vorhandene Rauschen mindert, so das es im Raw schon geringer vorliegt, obwohl das Grundsignal nicht sauberer wäre.Jedoch läßt es sich dann auch leichter entfernen.

Wie geschrieben, ich habe die Raws selbst in Rawtherapee entwickelt, habe deshalb einen schönen Vergleich, da alles identisch, bis auf Exposure Compensation, um die Fotos von der Helligkeit anzugleichen. Dies entspricht dann einer Quasi-ISO Erhöhung/-niedrigung. Tonwertkurve hier also identisch. Dies lässt sich auch mit Lightroom nachvollziehen. Die Raws bietet dpreview ja an.

Es muss ja nicht ISO-Schummelei sein, aber die unterschiedlichen Belichtungszeiten bei gleicher ISO sind doch auffällig.

 

[lookii]

Auslesevorgänge wurden auf weniger Störeinflüsse optimiert. Da gerade die bei wenig Licht viel vom Rauschen ausmachen, hat sich da allein schon was verbessert. Kommen dann Verbesserungen der Quanteneffizienz ebenfalls dazu: prima.

Auch hier nur Theorie. Was kommt wirklich bei uns an? Hast Du das schon einmal überprüft?

 

[Gast_338619]

Was kommt wirklich bei uns an?

Ein bedenkenloser Wechsel von KB zu mFT.

 

[13lackj4ck]

Was denkt Ihr dazu oder habe ich eine methodischen Denkfehler hier?

Denkfehler weiß ich nicht. Wohl eher Unwissen. Wie einige hier schon schrieben ist die Beleuchtung bei dp nicht konstant, daher war deine ganze Ausführung für die Katz.
Ich hab mehrere "alte" Gs miteinander verglichen, und gerade vor ein paar Tagen auch einen Vergleich GH2 zu E-M5 (meine erste Oly) gemacht; weil hier auch irgendein Scherzkeks meinte die Oly würde extrem schummeln.
Und oh Wunder, der Helligkeitsunterschied bei exakt gleichen Parametern ist minimal. Und mit minimal meine ich einen Unterschied von etwa 1/6 Blende.

 

[Gast_335801]

Mich interessiert nur Rauschen/Licht.

 

[Gast_194966]

Wenn man sich die Bilder mit dem 100% Crop anschaut und die Ausführungen zu Belichtungszeit und Real-ISO anschaut [...]

1. Es ist unsinnig, Bilder von Sensoren mit verschiedenen Pixelzahlen in 100% zu vergleichen.

2. Du musst zwischen der "ISO-Leistung" des Sensors und der Kalibrierung des Belichtungsmessers unterscheiden.

3. Messwerte bei DxOMark sind keine "real-ISO", sondern der nach einer bestimmten Methode bestimmte "exposure index" (ich glaube "saturation based", muss mal googeln). Das machen die, um überhaupt vergleichen zu können. Die Kamerahersteller verwenden nämlich fast alle REI (recommended exposure index), und da haben sie "Gestaltungsspielraum".



Gruß, Matthias