ISO bei Nikon?

[RINO81]

Ich glaubte hier im Forum schon mal über dieses Thema gelesen zu haben.
Aber ich finde den Post nicht mehr .

Ich frage mich, warum die gemessenen ISOs nicht den Angaben entsprechen?
Und welche Konsequenz hat dies?
Ist dann ein CCD-Sensor somit bei seinen eingestellten ISO "lichtempfindlicher" da er auch effektiv so viel ISO anbietet, wie auch drauf steht?

Hier habe ich irgendwie noch offne Fragen. Vielleicht kann der ein oder andere diesen Umstand erklären?

http://www.dxomark.com/index.php/en...0/(brand)/Nikon/(brand2)/Nikon/(brand3)/Nikon

Hier z.B. die Skala... die D200 bietet auch die ISO an, die man einstellt.
Bei den CMOS-Kameras (D700/D300/D3 ect) weicht dieser Wert ab.

Gruss

 

[seb2401]

Ist dann ein CCD-Sensor somit bei seinen eingestellten ISO "lichtempfindlicher" da er auch effektiv so viel ISO anbietet, wie auch drauf steht?

So habe ich das auch verstanden.
Wenn die D300 zB auf ISO 1600 eingestellt ist, hat sie eigentlich nur eine Empfindlichkeit, die ISO 1145 entspricht. Wenn man von ISO 800 auf 1600 geht, merkt man das aber nicht, weil ISO 800 in Wirklichkeit ISO 571 entspricht und somit sich die Bel.zeit trotzdem halbiert.
Ich verstehe aber nicht so richtig den Zweck dahinter. Dient das nur, um bei ISO-Vergleichsbildern gegen die Konkurenz (die evt. "ehrlichere" Werte angibt) besser da zustehen oder hat das auch irgendwelche technischen Hintergründe?

 

[RINO81]

Mir geht es eigentlich weniger um den Vergleich auf den Markt, als um die Lichtempflindlichkeit eines Systems.

Beispiel... setze ich eine D200 bei ISO800 ein, habe ich somit das Lichtempfindlichere System als wenn ich die gleiche Linse an der D300 betreibe.

Unterschiede im Bild (Helligkeit) sind demenstprechend ca. 2/3EV wenn man im M die gleiche Verschlusszeit wie Blende verwendet.

Somit Relativiert sich doch der Dynamik-Umfang der D300 zur D200 ja wieder.
Nämlich dort, wo ich ja einen um ca. 2/3 höheren ISO verwenden muss um auf das gleiche Resultat zu kommen.
Und somit der Dynamik-Vorteil von 2/3 sich genau so wiederum der D300 gegenüber der D200 wieder verspielt.

Die Behauptung, dass ein CMOS-Sensor weniger rauscht ist somit auch nur die halbe wahrheit, da er auch die gernigere Sensitive aufweisst.
Irgendwie hirnrissig... oder berücksichtige ich hier irgend etwas nicht?

 

[lightdreamer]

Die Behauptung, dass ein CMOS-Sensor weniger rauscht ist somit auch nur die halbe wahrheit, da er auch die gernigere Sensitive aufweisst.
Irgendwie hirnrissig... oder berücksichtige ich hier irgend etwas nicht?

Der Hintergrund ist einzig der, dass sich der Hersteller einen Vorteil bei den
ISO-Vergleichsaufnahmen verschaffen möchte. Das geht zu lasten des
Fotografen, der mit externen Belichtungsmessern (z.B. beim Blitzen)
immer umrechnen muss.

Dieses abzulehnende Verhalten, begonnen von Canon und dann von Nikon
und den Anderen übernommen sollte in Tests zur gnadenlosen Abwertung
führen, da eine technisch definierte Größe nicht eingehalten wird!

Solange diese Methode jedoch dazu führt, bei den weitgehend inkompetenten Testern
wie z.B. dpreview, die darüber hinaus auch nicht mal in der Lage sind ihre
Testaufnahmen auch nur einigermassen zu fokussieren wird das wohl auch
noch länger so unbefriedigend bleiben.

BG Hans

 

[Nasan]

Oder einfach dxo nicht so bierernst nehmen...

 

[ManniD]

Oder einfach dxo nicht so bierernst nehmen...

Evtl. messen die ja sogar richtig. Interessant finde ich eher was hinten rauskommt. Dabei gehe ich davon aus, das die angebenen Belichtungszeiten der Kameras auch stimmen. Könnte man, bei entsprechend langen Belichtungszeiten mit einer Stopuhr noch ausmessen.

Beide Bilder mit der gleichen Belichtungszeit und Blende, ohne jegliche sonstige Korrektur. Die Bilder wurden in CNX der Vergleichbarkeithalber mit den exakt gleichen Parametern entwickelt.

Edit: Hab die S5Pro mit selbigen Belichtungspparametern aber OOC angehängt.

 

[Nasan]

sehen imo ziemlich gleich aus.

 

[RINO81]

@ManniD

das war genau das, was ich jetzt "sehen" wollte.
Diese zwei Bilder zeigen, dass hinten genau das gleiche Heraus kommt.
Interessanterweise aber, dass der Gemessene ISO bei DxO (und ich trau denen schon noch zu, dass sie ein ISO-Wert gemäss Iso-standart ausmessen können) sich nicht mehr vergleichen lassen.

'Hätte' die D300 effektiv bei vergleichbarem ISO800 nur ISO571, dann würde sich der Vorteil relativieren.

Somit entspricht Bsp. ISO800 am CCD ISO571 am CMOS was sich 1:1 auch vergleichen lässt.

So ist nämlich der Vorteil nicht 'nur' 2/3EV bei ISO800.
Sondern, da die ISO800 ja ISO571 entspricht der Vorteil gar bei 1LW liegt.
Und das ist m.E. noch wichtig zu wissen.
Sonst unterschlägt man der D300 1/3EV beim Rauschvorteil.
Und genau diese Tatsache wird m.E. bei den DxO-Messerten, die zwar sicherlich sehr fundiert sind, nicht wirklich zur Geltung, was dazu führt, dass es zu Fehlintepretationen kommt.

 

[zappa4ever]

Somit entspricht Bsp. ISO800 am CCD ISO571 am CMOS was sich 1:1 auch vergleichen lässt.

So richtig hab ich dich nicht verstanden.
Kann das sein, dass du gerade einen Denkfehler begehst ?
Wenn du bei der D200 ISO 800 einstellst, dann hat sie effektiv ISO-759, die D300 bei entsprechender Einstellung (800) nur ISO-571 was ca. eine 0,5 - 0,6 EV weniger bedeutet. Damit wird die D300 bevorteiligt, sie erscheint rauschärmer als ihre Kollegin.

So ist nämlich der Vorteil nicht 'nur' 2/3EV bei ISO800.
Sondern, da die ISO800 ja ISO571 entspricht der Vorteil gar bei 1LW liegt.
Und das ist m.E. noch wichtig zu wissen.
Sonst unterschlägt man der D300 1/3EV beim Rauschvorteil.
Und genau diese Tatsache wird m.E. bei den DxO-Messerten, die zwar sicherlich sehr fundiert sind, nicht wirklich zur Geltung, was dazu führt, dass es zu Fehlintepretationen kommt.

Siehe oben. Wenn du auf den SNR-18% Chart gehst, siehst du anhand der Kurven, dass beide Kameras praktisch deckungsgleich sind, was das SNR angeht. Der Anwender fühlt sich nur besser, da er schöne hohe Zahlen einstellen darf. Im Prinzip handelt es sich nur um eine Fehlbeschriftung. Wie wenn auf dem Tacho 240 angezeigt werden bei real 160.

Einen technischen Zusammenhang zw. CCD und CMOS kann ich mir nicht vorstellen. Eine eine definierte Justierung ist sicher möglich. Ich finde es schade, dass Nikon auf so einem Weg Kunden veräppelt (und ich bin auch betroffen, guckt euch mal die D700 an). Hat ja auch funktioniert....der D300 werden ja riesige Fortschritte beim Rauschen nachgesagt. Diese sind auf den Kurven bei DXO nicht zu erkennen.

Bleibt allein die Frage, ob die Messungen bei DXO korrekt und nachvollziehbar sind. Das kann ich nicht beurteilen. Könnte auch von Kamera und Firmware abhängen. Ein Bekannter hatte schon die D300 im Einsatz und ebenfalls eine D2X und beim Vergleich von Bildern im manuellen Belichtungsmodus kann man schon auf eine Differenz von 0,7-1 EV kommen zwischen den beiden wenn man Blende, Zeit und IS vergleicht. Allerdings mit verschiedenen Objektiven und nur per Hand gesichtet, also nix Wissenschaftliches. Bilder parallel aus der D3 zeigten die selben Belichtungswerte wie die aus der D2X, was dann aber wieder nicht zu den Ergebnissen von DXO passt.

 

[ManniD]

Ich finde es schade, dass Nikon auf so einem Weg Kunden veräppelt (und ich bin auch betroffen, guckt euch mal die D700 an). Hat ja auch funktioniert....der D300 werden ja riesige Fortschritte beim Rauschen nachgesagt. Diese sind auf den Kurven bei DXO nicht zu erkennen.

Was nützt mir das gemessene von DXO wenn ich es in der Praxis nicht nachvollziehen kann. Oder gehst du davon aus, dass die angegbenen Belichtungszeiten der Kameras nicht übereinstimmen. Siehe meine Bilder, die sind gleich belichtet, also gleiche Blende, gleiche Zeit, gleiche ISO, gleiches Objektiv und das Ergebniss ist dasgleiche. Da kann ich jetzt nicht erkennen wo Nikon da seine Kunden veräppelt.

 

[channelmaster]

Mir geht es eigentlich weniger um den Vergleich auf den Markt, als um die Lichtempflindlichkeit eines Systems.

Beispiel... setze ich eine D200 bei ISO800 ein, habe ich somit das Lichtempfindlichere System als wenn ich die gleiche Linse an der D300 betreibe.

der vollständigkeit halber. der iso-wert hat bei digitalkameras aber nichts mit lichtempfindlichkeit zu tun. eine erhöhung des isowerts bedeutet nur eine signalverstärkung der daten des sensors. vereinfacht gesagt, wird das gemessene signal mit dem faktor x multipliziert/potenziert wasauchimmer. ,)

 

[TheLens]

Was nützt mir das gemessene von DXO wenn ich es in der Praxis nicht nachvollziehen kann. Oder gehst du davon aus, dass die angegbenen Belichtungszeiten der Kameras nicht übereinstimmen. Siehe meine Bilder, die sind gleich belichtet, also gleiche Blende, gleiche Zeit, gleiche ISO, gleiches Objektiv und das Ergebniss ist dasgleiche. Da kann ich jetzt nicht erkennen wo Nikon da seine Kunden veräppelt.

So ist es. Bei ähnlichen Tests als Reaktion auf die DXO Werte kam immer wieder heraus, dass die angeblich "falschen" ISO Werte sich nicht in einer anderen Belichtung manifestieren. Ich glaube Karl-Heinz (kaha300d) hat sogar gezeigt, dass tlw eine laut DXO empfindlichere Kamera bei exakt gleichen Einstellungen dunkler(!) belichtet als eine angeblich unempfindlichere Kamera (In seinem Test E-3 (angeblich empfindlicher) vs 1DIII (angeblich unempfindlicher)). Ist wohl einfach nur eine Frage welche Interpretation von "ISO Wert" DXO hernimmt. Was zählt ist letztlich was hinten als Belichtung herauskommt. Und damit haben die Ergebnisse offensichtlich weniger zu tun.

Grüße,
Simon

 

[zappa4ever]

Was nützt mir das gemessene von DXO wenn ich es in der Praxis nicht nachvollziehen kann. Oder gehst du davon aus, dass die angegbenen Belichtungszeiten der Kameras nicht übereinstimmen. Siehe meine Bilder, die sind gleich belichtet, also gleiche Blende, gleiche Zeit, gleiche ISO und das Ergebniss ist dasgleiche. Da kann ich jetzt nicht erkennen wo Nikon da seine Kunden veräppelt.

Hatte ich doch schon geschrieben. Unterschied in der Belichtung zw. D2X und D300 ca. 0,7- 1 Blende. Wenn du zu anderen Ergebnissen kommst, dann könnte es durchaus sein, dass es eine Serienstreuung gibt.

Und nochmals. Ich habe meine Aussage eingeschränkt darauf, dass die Messungen stimmen bei DXO. Wenn sie nicht übertragbar sind auf die Realität, dann sind sie irrelevant.

Es wird ja auch immer wieder angedeutet, dass sich die D300 anders verhält in Bezug auf die Tonwertabstufungen und die Schattenbereiche. Sowas kann nat. auch in die Bildverarbeitung mit eingehen. Richtig messen müsste man wohl mit einer Graukarte...Nix gegen dein Goldring, aber hier fehlt doch einiges für einen richtigen Vergleich - vor allem helle Töne.
Ich unterteile das gerne in 2 Bereiche. Erstens den theoretischen Ansatz der genauen Messung und zweitens die Relevanz in der Praxis.

Und anscheinend ist es tatsächlich so, dass die D300 als deutlich weniger rauschend angesehen wird von vielen Usern als die D200. Da muss also auch was dran sein. Die Stärke des Rauschens lässt sich imho auch nicht allein durch einen SNR Wert ausdrücken. Da spielen auch mit ein oob es Crhoma- oder Luminanz Rauschen ist und wie stark das Rauschen stört (Feinkörnigkeit z.B.)

 

[RINO81]

Warum nicht?

Wichtig ist wohl dass bei einer D300 der ISO800 nicht ISO800 sondern ISO571 entspricht.

Wenn du jetzt die Dynamik für die D300 bei ISO571 abliest und die Dynamik der der D200 bei ISO800, dann ergibt dass, wie auch in der Praxis meist den Unterschied von 1LW mehr Dynamik. Oder auch 1LW geringeres Rauschen.

Wichtig erscheint mir aber, dass hier beim Direktvergleich D200-D300 nicht einfach bei ISO800 hoch gefahren wird, und dort dann festgestellt wird, dass die D300 gerade mal knapp 2/3EV mehr Dynamik mit sich bringt.

Schlussendlich ist es wie ManniD schreibt.
Wichtig ist, was hinten raus kommt. (das hört sich ja an )

 

[ManniD]

Ich habs schon einige Male ausprobiert aber der Unterschied bei DxO ist in der Praxis absolut nicht nachvollziehbar. Weder bei den Nikon's noch bei der Fuji und da müsste der Unterschied ja noch deutlich sichtbarer sein, ist er aber nicht.
Wie Simon schoin geschrieben hat, konnte KaHa300D auch bei den Canon's keine Unterscheide feststellen.
So manches mal kommt mir der Verdacht, DxO hat damit eine Werbekampagne gestartet, um auf ihr Produkt aufmerksam zu machen.

 

[Nasan]

Mich wundert auch das das niemand anderem aufgefallen sein soll. Der anfängliche Beschiss bei Canon wurde ja z.B. bei dpreview gefunden.

 

[ManniD]

Der anfängliche Beschiss bei Canon wurde ja z.B. bei dpreview gefunden.

Na ja, Beschiss würde ich das nicht nennen, wenn man sich etwa 1/3 Blendenstufe schlechter hinstellen als sie wirklich sind. Aber die Zieten sind ja jetzt vorbei.

 

[RINO81]

warum wird hier von "beschiss" geredet?
Oder hab ich da was verpasst?

Immerhin scheint die belichtung bei "unterschiedlichem" ISO (gemäss DxO) doch zu den gleichen Resultaten zu führen.
Was zwangsläufig eher die Messergebnisse von DxO in Frage stellt.

Vorallem auch die Messwertvergleiche.
Denn z.B. der Dynamic-Range nachher mit demjeweilig korrigierten ISO-Wert verglichen wird, was im Falle z.B. D200-D300 garnicht erst vergleichbar ist.
Denn nochmals... ISO800 entspricht beim CMOS ISO571. Und beim CCD efektiven ISO800.

 

[Andreas H]

Dieses abzulehnende Verhalten, begonnen von Canon und dann von Nikon und den Anderen übernommen sollte in Tests zur gnadenlosen Abwertung führen, da eine technisch definierte Größe nicht eingehalten wird!

Das reicht nicht. Ich bin für den nuklearen Erstschlag.

Aber vielleicht kannst du mal erklären wo die ISO-Werte überhaupt definiert werden, wenn du doch so sicher bist daß sie es sind.

Ich gebe zu daß ich da kein aktuelles Wissen habe. Vor ein paar Jahren habe ich mal recherchiert, und da gab es nur eine Norm für die Bestimmung der Empfindlichkeit von Film. Ich meine mich zu erinnern daß Nikon irgendwo auch direkt "ähnlich ISO" oder eine ähnliche Formulierung geschrieben hat.

Bei einer DSLR gibt es viele Einstellungen (Tonwertkurve, Kontrast etc.), die die Bestimmung eines ISO-Werts (der u.a. an der Gradationskurve orientiert ist) beeinflussen. Da müssen die Hersteller von DSLR eben irgendeinen Kompromiß finden.

Wichtig ist doch letztendlich nur daß eine Kamera mit allen Objektiven und bei jeder Beleuchtung reproduzierbar mißt. Meine Nikons tun das, wenn nicht, dann liegt der Fehler eigentlich immer bei mir.

Grüße
Andreas

 

[ManniD]

warum wird hier von "beschiss" geredet?
Oder hab ich da was verpasst?

Die Canon's bis hin zur 40D haben gut 1/3 Blendenstufe weniger Belichtung gebraucht um zum gleichen Resultat zu kommen.