Eine grundlegende Analyse würde mit einer nicht gerade geringen Wahrscheinlichkeit zu diesem Schluss kommen: Die, mit der man sich zum eigenen Vorteil von anderen (man könnte auch Konkurrenten sagen) unterscheiden kann. Es ist nämlich i.d.R. so, dass sich fotografische Wunsch-Anforderungen eigentlich nur noch aus dem ergeben, was der Markt zu bieten in der Lage ist.
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Interview mit Miquel Angel Garcia auf pocket-lint
- Themenersteller chulkee
- Erstellt am
Eine grundlegende Analyse würde mit einer nicht gerade geringen Wahrscheinlichkeit zu diesem Schluss kommen: Die, mit der man sich zum eigenen Vorteil von anderen (man könnte auch Konkurrenten sagen) unterscheiden kann. Es ist nämlich i.d.R. so, dass sich fotografische Wunsch-Anforderungen eigentlich nur noch aus dem ergeben, was der Markt zu bieten in der Lage ist.
Da liegt der Crushinator richtig und zeigt direkt dass der Vergleich mit der Automobilgeschwindigkeit hinkt. Mehr Lichtsammeleistung ist nunmal in der Fotografie prinzipiell besser. Mit Blende und niedriger ISO kann man geringere Lichtsammelleistung immer noch erreichen.
Dann gehen wir mal in die Praxis, um das Argument zu überprüfen:
Mit einer Leica M8.2 und einem 1,4/35 mm Objektiv kann ich ohne Graufilter bei guten Lichtverhältnissen die Blende 1,4 überhaupt nicht nutzen, um die selektive Schärfe auszureizen. ISO runterregeln geht nur bis 160. Zusätzlich ein Problem. Wo, bitteschön, ist da ein Vorteil? Es gibt hier objektiv für den von mir beschriebenen Anwendungsfall einen lichtwerten Nachteil.
Selbstversträndlich stelle ich den sogen. lichtwerten Vorteil nicht infrage. Aber er ist kein prinzipieller Vorteil. Zumal er als Wert ohne Beurteilung der gesamten Kamera ohnehin aussagelos ist. Der Sensor in meinem Beispiel ist zwar groß, dennoch bewirkt die hohe Grundempfindlichkeit eine gewisse Unflexibilität.
Danke Rolf, endlich schreibt das mal jemand. Ich denke da nur an eines meiner Hobbys: Schifahren. Was man da an einem sonnigen Tag an Licht bekommt, ist schon beinahe zuviel.
Gast_57713
Guest
Für mich ist hohe Lichtstärke ein Nachteil. Deshalb nehme ich auf mehrtägigen Hüttentouren das 40-150/4-5,6 mit und nicht das 2,0/150 obwohl es mir von der Abbildungsqualität lieber wäre und demnächst werden auch noch das lichtschwache 9-18 und das Pancake dazu kommen. Warum? Weil ich statt des Glasgewichts lieber Wasser zum Überleben mitnehme und die höhere Lichtstärke des 12-60 und 2,0/150 bei den Lichtverhältnissen völlig oversized ist, über f8,0 gehe ich äußerst selten, eher noch auf 11.
rschroed
Guest
Genau das ist nur dadurch, dass man darauf besteht, existierende Einschränkungen wahrzunehmen und zu benennen, eben gerade nicht der Fall, wird aber denen, die das tun, regelmäßig vorgeworfen. Warum? Insbesondere bei mir ist es nachweislich nicht der Fall, ich schreibe ja schon fast automatisch in jedem dritten Beitrag was von den Vorteilen des kleinen Formats, was soll ich denn noch tun?
Grüße,
Robert
rschroed
Guest
Also: Nicht hohe Lichtstärke ist für Dich ein Nachteil, sondern hohes Glasgewicht. Bekämst Du hohe Lichtstärke bei weniger Glasgewicht, würdest Du sie nehmen, oder? Und könntest unterwegs auch dann noch fotografieren, wenn die Sonne untergegangen ist. Bliebe also ein prinzipieller Vorteil, ob Du ihn nutzen würdest oder nicht.
Dass es eine Beziehung zwischen dem einen und dem anderen gibt, darüber müssen wir nicht reden. Es sind aber zwei Aspekte, die man trennen muss, wenn man's schon genau betrachten will.
Grüße,
Robert
rschroed
Guest
Das ist, mit Verlaub, albern. Dafür hat man schon immer Graufilter gebraucht, und die Lichtsammelleistung des Systems Kamera+Objektiv etwa durch Verzicht auf die Lichtstärke des Objektivs zu reduzieren hätte nur die Folge, dass es gar nicht mehr geht ("selektive Schärfe nutzen"), nicht mal mit Graufilter. Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, es kommt kein Nachteil dabei heraus.
Grüße,
Robert
Gast_74155
Guest
Hohe Lichtstärke der Objektive ist mit Sicherheit nicht grds. als Nachteil zu bezeichnen. Aber welche Bedeutung für die Praxis hat das ganze noch. Wenn gar kein Licht mehr vorhanden ist("...Sonne untergegangen..."), nützt mir auch mein 30' er nichts mehr (Landschaftsbilder mit Blende 1,4 - nein Danke). Ausser eben es kommen "künstliche" Lichtquellen ins Spiel. Dann kommt es aber immer noch darauf an, wie ich meine Bilder gestalten möchte (Stichwort Stativ - Langzeitbelichtungen und so was).
Lichtstärke nützt mir in ganz bestimmten Situationen für die hier schon zig mal genannten Stilmittel.
Der Thread dreht sich im Kreis.
Gruß
Tobi
Lichtstärke nützt mir in ganz bestimmten Situationen für die hier schon zig mal genannten Stilmittel.
Der Thread dreht sich im Kreis.
Gruß
Tobi
Gast_57713
Guest
Nein. Bleibt immer noch das Volumen, ohne das es nicht geht. Es baumelt ja schließlich alles an mir herum. Und die Schärfentiefe wäre mir zu klein, die Streulicht- und Reflexempfindlichkeit bei WW-Zooms und großer Blendenöffnung - besonders bei Gegenlicht - zu groß. 4,0 reicht dicke.
Zuletzt bearbeitet:
Das ist aber kein prinzipieller Nachteil der hohen Lichtstärke, sondern nur ein subjektiver, individuell empfundener.
Nehmen wir eine 18x24cm Fachkamera, die hätte gegenüber dem schon als Vorteil empundenen Vollformat die 50fache Sensorfläche, was, in der hier üblichen linearen Umrechnung, einem Vorteil von 25 Blenden oder ISO-Stufen entspricht. Das heißt, ein 5,6/300 für die Fachkamera ist in Wahrheit noch 20 Blenden lichtstärker als ein äquivalentes 50/1,0 für Vollformat. Und wenn man zufällig King Kong heißt, hätte so ein Apparat nicht mal einen Größennachteil, sondern wäre sogar noch kleiner und leichter, als es mFT je sein kann.
Statt die irrige Idee weiterzuverfolgen, die Kameras immer kleiner zu machen, und dadurch immer mehr prinzipielle Nachteile in Kauf nehmen zu müssen, könnte man genausogut Resourcen für die Verbesserung der bequemeren Portabilität großer Kameras verwenden, z.B. durch Entwicklung von so etwas hier. Ist technisch durchaus machbar, und dann wäre auch die Bergwanderung kein Problem mehr.
Gast_57713
Guest
Erster Absatz: Klar, ist subjektiv. Die große Lichtstärke des 50er und 150er nutze ich ja auch ab und an mal gestalterisch außerhalb von Bergtouren.
Dein Vorschlag zum Schluß ist nicht schlecht. Dann müsste ich auch den Rucksack nicht mehr tragen.
Vielleicht werden wir zukünftig technisch sogar dazu in der Lage sein, den Berg zur Kamera zu bringen, dann ist auch die Größe der Kamera kein Nachteil mehr.
Gilt nur noch zu beachten, daß ein großer Berg prinzipiell immer besser ist als ein kleiner. Auch aus fototechnischer Sicht, denn der große Berg reflektiert durch die große Fläche einfach mehr Photonen als ein kleiner. Er ist einfach lichtstärker (Gesamtlichtreflexionsleistung).
LG Horstl
Und genau das ist mir zu philosophisch. Denn da kommt man in den Bereich wo man sich Fragen muss, ob eine Information losgelöst von allen anderen Faktoren überhaupt noch irgendeinen Sinn macht. Für mich jedenfalls nicht.
Da könnte ich mich genauso gut fragen, welche Farbe mehr Vorteile bietet - natürlich losgelöst von Fotografie und der bildlichen Welt überhaupt. Denn wenn ich zwei Farben auf einmal betrachte, dann könnte die eine ja meine Wahrnehmung der anderen verfälschen. Nene, das ist nix für mich.
Ich bin halt ein Praktiker und kein Theoretiker. Für mich muss für möglichst alle meine Anforderungen aus einer bestimmten Kombination von Kamera und Linse hinten zuverlässig ein befriedigendes Ergebnis heraus kommen. Wie das im einzelnen passiert, ist mir dann doch nicht so wichtig.
Grüße
TORN
Lichtstärke ergibt sich aus dem Verhältnis Blendenöffnung zur Brennweite. Es ist nur ein Zustand; weder grundsätzlicher Vorteil noch Nachteil. Es geht hier aber wohl um absolute Lichtausbeute, für die, Sensoren verschiedener Größen je ein anderes Öffnungsverhältnis benötigen; sprich um zur gleichen Menge eingesammelten Lichts zu kommen. Das wiederum kann in der Praxis, je nach konstruierbarer Situation, Vor- oder Nachteile für die Sensor/Kamera/Objektiv-Kombination ergeben, die man gerade in der Hand hält.
Hat man gelernt mit den Zusammenhängen umzugehen, sind es lediglich die konkreten Eigenschaften oder die Verfügbarkeit des Equipments, die einem das Leben in der Praxis entweder leichter oder schwerer machen, und nicht das Lichtausbeutenverhältnis des verwendeten Sensors zu einem anderen.
Zuletzt bearbeitet:
Ich gebe es ja zu, ich habe die Kreisdiskussion mit angestoßen. Nochmals das Zitat von Robert:
Es ist halt immer diese absolute Lichtstärke, welch mich nicht mehr ruhig schlafen lässt. Robert ist ja immer bemüht objektive Einschränkungen herauszuarbeiten, um die Unzulänglichkeit eines Systems, hier halt FT, aufzuzeigen. Nun bin ich halt immer noch daran zu orakeln, was denn da genau mit zwei EV-Stufen absolute Lichtstärke gemeint sein könnte. Ich kann nämlich vom Lichtwert nicht auf die Helligkeit schließen, ich benötige da noch die Angabe der „Filmempfindlichkeit“.
Ich würfle jetzt also nochmals alles durcheinander. Ich nehme bei 10 EV und ISO 100 mit einer FT-Kamera eine Aufnahme auf, erhalte z.B. f/8 und 1/15s. Nun mache ich eine Aufnahme mit einer KB-VF-Kamera in der selben Situation bei gleichem Bildwinkel. Ich habe immer noch 10 EV bei ISO 100, habe also z.B. f/8 und 1/15s. Um aber das identische Bildergebnis zu bekommen müsste ich mit 12 EV bei ISO 400, also f/16 bei 1/15s belichten. Moment einmal; ich habe den Lichtwert erhöht
. Dazu musste ich an den ISO schrauben 
. Gut, dank dieser ISO-Erhöhung ist nun die absolute Lichtstärke wieder identisch zur FT-Kamera. Aber worin besteht der eigentliche objektive Gewinn? Kann eine KB-VF-Kamera bei –1 EV und ISO 100 noch Aufnahmen machen, mit einer FT-Kamera geht dann aber nur +1 EV bei ISO 100, da nur so die absolute Lichtstärke gleich ist 
?Also sind wir halt doch wieder bei der Rauschdiskussion gelandet. Größeren Formaten werden höhere ISO-Empfindlichkeiten nachgesagt. Die theoretischen Werte werden in der Praxis in etwa so bestätigt. Dies hat aber auch mit unseren Sehgewohnheiten zu tun. Evtl. müsste man FT konsequent auf A5 und KB-VF auf A3 ausbelichten und dann so aufhängen, dass der Betrachtungsblickwinkel identisch bleibt, mit verschiedenem Abstand also.
Je größer die Vorlage ist, um so einfacher ist es wohl für ein bestimmtes Ausgabeformat eine qualitativ gute Vergrößerung zu erstellen, hierin vertraue ich der Physik
.Gruß Dani
P.S.
Ich gebe Crushi recht:
Die richtige Grösse des Sensors lässt sich wohl doch nicht berrechnen, die richtige Grösse wird uns vom Marketing von Canon und Nikon genannt werden...
Im Grunde kann man das Ganze wiedermal auf die alte Aussage reduzieren:
Ich habe vielleicht keinen Vorteil an Bildqualität mit einer E3 gegen eine D700 ... und vielleicht muss ich in manchen Situationen kreativer werden um ein Bild noch machen zu können, ABER ich kann mit dem gleichen System und den gleichen Brennweiten morgen mit einer E420 loslaufen ... und was macht der D700 Besitzer?
(er kauft sich eine kleine Kamera ... vorzugsweise eine E420, wie es in meinem Erfahrungskreis schon einige gemacht haben
... Das ist der Sinn eines Systems mit kleinen UND grossen Kameras.
Für das was man hier sieht ist eine E3 im Allgemeinen vollkommen ausreichend, wenn man es mit einer FT nicht kann, dann kann man es auch nicht mit irgendeiner anderen Kamera.
Solange die RAW Konvertierungen der durchschnittlichen User hier schlechter sind als das was bei der E3 schon die eingebaute Engine liefert, ist eine Diskussion um die letzten 5% Bildqualität müssig.
Für alle Spezialanwender gilt natürlich: "kauft das womit Ihr Euere Bilder am besten machen könnt" .. )
Ich habe vielleicht keinen Vorteil an Bildqualität mit einer E3 gegen eine D700 ... und vielleicht muss ich in manchen Situationen kreativer werden um ein Bild noch machen zu können, ABER ich kann mit dem gleichen System und den gleichen Brennweiten morgen mit einer E420 loslaufen ... und was macht der D700 Besitzer?
(er kauft sich eine kleine Kamera ... vorzugsweise eine E420, wie es in meinem Erfahrungskreis schon einige gemacht haben
... Das ist der Sinn eines Systems mit kleinen UND grossen Kameras.Für das was man hier sieht ist eine E3 im Allgemeinen vollkommen ausreichend, wenn man es mit einer FT nicht kann, dann kann man es auch nicht mit irgendeiner anderen Kamera.
Solange die RAW Konvertierungen der durchschnittlichen User hier schlechter sind als das was bei der E3 schon die eingebaute Engine liefert, ist eine Diskussion um die letzten 5% Bildqualität müssig.
Für alle Spezialanwender gilt natürlich: "kauft das womit Ihr Euere Bilder am besten machen könnt" .. )
In den letzten 3 Jahren hat sich das Rauschverhalten der DSLR auf Pixelebene, teils sogar trotz Erhöhung der Auflösung, um bis zu zwei ISO-Stufen gebessert. Aus dieser Tendenz abgeleitet, werden wir uns in weiteren 3 Jahren anhören, dass man mit 'nem 50/1.4 an KB die sichtbar detailreicheren (weil weniger verrauschten) und/oder unverwackelteren Aufnahmen machen kann als mit dem 25/1.4 an FT, weil man mit ersterem beispielsweise bei Mondschein und ISO 25600 tendenziell die selbe relativ rauschfreie Dateiqualität erzeugt wie die FT-Kombination in selbiger Situation bei ISO 6400.
Was das in der Praxis bedeutet bzw. bedeuten kann, sollte jeder für sich selbst beurteilen. Für mich bedeutet es in der Praxis, dass ich prinzipiell zu viel Zeit in/mit solchen Diskussionen verbringe.
Was das in der Praxis bedeutet bzw. bedeuten kann, sollte jeder für sich selbst beurteilen. Für mich bedeutet es in der Praxis, dass ich prinzipiell zu viel Zeit in/mit solchen Diskussionen verbringe.
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Was das in der Praxis bedeutet bzw. bedeuten kann, sollte jeder für sich selbst beurteilen. Für mich bedeutet es in der Praxis, dass ich prinzipiell zu viel Zeit in/mit solchen Diskussionen verbringe.
Das ist aber nun ein subjektiver Eindruck von dir. Objektiv müsstest du an der Diskussion gar nicht teilnehmen, wenn du akzeptieren würdest, dass da objektive Einschränkungen im FT-Format bestehen, die man subjektiv für sich selber als nicht relevant betrachten kann, solange man immer die objektive Einschränkung jedem pro aktiv mitteilt. Ein Nachteil eines Systems kann nicht genügend oft wiederholt werden.
Gruss Dani
P.S.
Hat mir wieder mal nicht geholfen den Wert für die benötigte absolute Lichtstärke zu finden (und somit die optimale Sensorgrösse).
Gast_74155
Guest
Das mit der Lichtstärke von Objektiven war mir grds. klar, trotzdem Danke nochmal für die Erklärung (ein bisschen wie bei Sendung mit der Maus, einfach, kurz und nachvollziehbar).
Wenn ich's auch richtig weis, bleibt die Lichtstärke (sprich Blende) konstant unabhängig von der Formatgröße mit der ich das Bild mache. Dann geht's also letztlich doch nur um das, was in der Kamera mit den "eingesammelten" Informationen geschieht - also um die Kombination Sensor und Elektronik der Kamera.
Also doch eher ne Diskussion für Fraks die gerne Kamera-Quartett spielen (bitte nicht negativ verstehen).
Gruß
Tobi
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