InDesign CS3 - Transparenzproblem // Win7 64-bit

[Gast_45355]

Hey Leute,

wollte heute mit meinem neu installierten InDesign (Win7 64-bit) arbeiten und irgendwie weiß ich nicht, ob folgendes ein Bug ist oder nicht:

Stellt euch vor, ich hab zwei Fotos in einem Dokument platziert. Eine ist die Hintergrundgrafik und eine ist in der vorderen Ebene. Jetzt möchte ich die Transparenz der vorderen Ebene verringern. Bei 100% sieht alles noch normal aus.
Aber wenn ich auf mind. 99% gehe, wird auf einmal die Hintergrundgrafik blasser (nicht transparent) und hat viel weniger Sättigung.

Dann habe ich alles mal in den CYMK-Arbeitsfarbrum umgewandelt und einen Farbproof erstellt, und dann war diese Blassheit auch bei 100% Transparenz der 1. Ebene und hat sich anschließend gar nicht mehr verändert.
Nur im sRGB-Farbraum hat das so komisch gesponnen.

Woran kann das liegen?

Beste Grüße,
cragg.

 

[ozram]

Hast du die Bilder über Datei platzieren "platziert"?

War die Anzeigeleistung in Indesign auf "hoch"?
Passiert dies auch ohne Ebenen zu verwenden: Für lediglich zwei Bilder in deiner beschriebenen Anwendung braucht man noch lange keine zweite Ebene.
Evtl. lohnt sich da ein Versuch die Transparenz der Objekte selber zu reduzieren um zu schauen ob es dann normal klappt.

Was verstehst du unter Farbproof erstellt? Hast du es auf einem Proofgerät ausgegeben? Deine letzte Erläuterung ist kaum nachvollziehbar. Klingt als ob der Fehler nun behoben sei obwohl deine letzte Beschreibung nicht übereinstimmt.

 

[perlenfischer]

ignorier das. ist ein darstellungsproblem, sonsr nichts. gib mal pdf's aus - einmal mit 100%, das andere mal mit abgeschwächtem bild im vordergrund. dann siehst du es auch. übrigens: deckkraft wird in indesign nicht auf ebenen, sondern auf objekte angewendet.

 

[mcgruenigen]

Hallo,

Stell für RGB-Bilder unter Bearbeiten den Transparenzfarbraum auf RGB um...

 

[Gast_45355]

Hast du die Bilder über Datei platzieren "platziert"?

Ja. Es sind zwei Objekte auf einer Ebene.

War die Anzeigeleistung in Indesign auf "hoch"?

Ja, ebenfalls.

Passiert dies auch ohne Ebenen zu verwenden: Für lediglich zwei Bilder in deiner beschriebenen Anwendung braucht man noch lange keine zweite Ebene.
Evtl. lohnt sich da ein Versuch die Transparenz der Objekte selber zu reduzieren um zu schauen ob es dann normal klappt.

Ja, auch das habe ich gemacht. Habe das Objekt angeklickt "Effekte>Transparenz>70%" und dann wurde die Hintergrundebene auch in einer exportierten PDF-Datei blasser.

Was verstehst du unter Farbproof erstellt?

Naja, ich habe unter "Ansicht" den Arbeitsfarbraum verändert. Es gab im Internet eine ICC-Datei für meinen Monitor, die ich verwende und diese habe ich nun als Standard drin und wollte iD damit arbeiten lassen. Bei "normalem" sRGB sind die Farben halt sehr kräftig, aber das Transparenzproblem tritt trotzdem auf.
Bei CYMK sind die Farben von Anfang an so blass, sodass ich zu einer aktivierten Transparenz keinen Unterschied sehen kann. Jedoch sieht man den Unterschied in der exportierten PDF (blasser Hintergrund), wenn sie im CYMK-Farbraum exportiert wurde.

WEnn ich aber im CYMK-Raum arbeite in InDesign und die PDF-Datei in den sRGB-Farbraum umkonvertiere, dann sieht es auf einmal so aus, wie ich es haben will (blasses Objekt im Vordergrund, unberührtes Hintergrundobjekt).

Ich glaube, ich habe irgendwie zu sehr an den ganzen Farbräumen in Windows und in der CS-Suite rumgespielt.
Weiß jemand vielleicht, wie ich die optimalen Einstellungen treffen muss?

 

[mcgruenigen]

Was die Lösung für dein Problem ist, habe ich doch oben schon geschrieben und die ICC-Datei für den Monitor hat in Indesign an keiner Stelle was zu suchen, der Proof unter "Ansicht" ist für die Druckvorschau gedacht.

 

[ozram]

Naja Darstellungsfehler wären in ID keine Überraschung. Aber anscheinend ist es bei ihm auch im PDF so.

Und im Ausdruck, wie schauts dort aus?

Wie hast du das PDF genau exportiert... welche Version?

 

[Gast_45355]

Was meisnt du mit "welche Version"? ich habs als qualitativ hcohwertigen ausdruck festegslegt mit höchstmöglicher kompatibilität...
Ausgedruckt habe ich es noch nicht... (Tinte leer^^)

Ich hab wie gesagt den Verdacht, dass ich irgendwas mit den ICC-profilen falsch gemacht habe.
Weil: Ich hab in Windows jetzt das ICC-Profil meines Monitors (bzw. eine runtergeladene ICC-Datei für meinen Monitor) eingestellt und bei iD probiere ich halt wie blöd alles durch (hab jetzt Srtg+Umschalt+K entdeckt: hab dort als RGB-Raum: AdobeRGB (1998) und als CYMK-Raum:Euroscale coated v2.
Irgendwie kommt es auf den Farbbereich drauf an, wie ich denke. Kann es sein, dass Windows irgendwie in das Farbmanagement von PS/iD reinpfuscht?

 

[mcgruenigen]

Naja Darstellungsfehler wären in ID keine Überraschung. Aber anscheinend ist es bei ihm auch im PDF so.

Ich rede nicht von einem Darstellungsfehler, sondern vom Transparenzfarbraum, der sich in ID festlegen lässt.
Wenn der Transparenzfarbraum für RGB-Bilder auf CMYK steht, werden die Bilder automatisch nach CMYK separiert, sobald Transparenzen ins Spiel kommen. Das führt genau zu den oben beschrieben Effekt...auch im PDF.

Aber für Leute, die nicht fähig sind auf eine Hifestellung wenigstens irgendwie zu reagieren, gibt es hier ja eine Ignorierliste...

 

[Gast_45355]

Aber für Leute, die nicht fähig sind auf eine Hifestellung wenigstens irgendwie zu reagieren, gibt es hier ja eine Ignorierliste...

Ich verstehe deine Aggressionen nicht.

Ich habe bis vor einigen Tagen überhaupt gar nix verstanden von farbräumen etc.. und habe mcih gestern einige stunden damit befasst, mir die videos von Fotodesign-Winkler anzuschauen und von beiti die Erklärungen durchzulesen, um überhaupt erstmal EIN BISSCHEN zu begreifen.

Eigtl hab ich das ja alles soweit in der Theorie verstanden, aber du sagst immer was von Transparenzfarbräumen und davon seh ich in ID leider absolut gar nicht (und bnis du es geschrieben hattest, habe ich in den ganzen workshops auch nie was davon gehört) und weiß auch nicht, wie ich den einstelle.
Habe über Bridge jetzt die CS-Farbeinstellungen getroffen und auf AdobeRGB umgestellt.
Und in Windows habe ich mein Monitor-ICC als Standard gesetzt.
tut mir leid, aber ich ha total die denkblockade, was ich mti dem transparenzfarbraum anfangen soll.

 

[mcgruenigen]

Eigtl hab ich das ja alles soweit in der Theorie verstanden, aber du sagst immer was von Transparenzfarbräumen und davon seh ich in ID leider absolut gar nicht.

Entschuldige, findest du es nicht irgendwie...angebrachter...wenn du etwas nicht versteht kurz nachzufragen, statt Beiträge zu ignorieren und so zu tun, als kämen sie aus einem Paralleluniversum?

Wie ich im ersten Post schon schrieb, die Einstellung findet man unter Bearbeiten --> Transparenzfarbraum --> RGB.

 

[ozram]

Höchstmöglicher Kompabilität? Also PDF-Export aus ID:
Was steht rechts bei der Kompabilität... PDF Version 1.3, 1.4, 1.5?
Das ist die Fragestellung.

Versuch mal wenn du im letzten Export bei 1.3 warst, über 1.3 zu exportieren, wenn du 1.4 oder höher warst... exportiere einmal als 1.3.

mcgrunigen hat da schon recht. Es ist natürlich schön wenn man als Hilfesuchender möglichst alles macht um Fragen schnell/klar zu beantworten und die Tipps auszuprobieren. Auch wenn das Thema Neuland für dich ist.

Ich habe mal den Transparenzfarbraum angekuckt den grunigen angesprochen hat: Hast du das jetzt mal probiert? So wie ich das sehe, stellt es natürlich am Bildschirm die Transparenzen entsprechend dem Farbraum anders dar. Aber ich schaffe es nicht das Problem damit nachzubauen. Soweit ich das sehe hat das vermutlich sowieso recht wenig mit der abschliessenden PDF-Ausgabe zu tun. Die Version, und Zielprofile etc. wird ja sowieso im Export angegeben.

Betr. Profilen würde ich mich nicht zu sehr verrückt machen. Ein Monitorprofil bringt dir ohne vernünftige Kalibrierung auch nicht viel. Und wenn die Daten in CMYK gedruckt werden, dann nimm einfach ein geläufiges europäisches Prepress Profil und stell die Proof-Vorschau auf das entsprechende Profil.

RGB Daten (vorallem) und auch CMYK schauen dann im Druck sowieso nicht so aus wie das, was du auf dem Schirm siehst.

 

[mcgruenigen]

So wie ich das sehe, stellt es natürlich am Bildschirm die Transparenzen entsprechend dem Farbraum anders dar. Aber ich schaffe es nicht das Problem damit nachzubauen. Soweit ich das sehe hat das vermutlich sowieso recht wenig mit der abschliessenden PDF-Ausgabe zu tun. Die Version, und Zielprofile etc. wird ja sowieso im Export angegeben.

Nachvollziehen kannst du das, indem du ein Hintergrundbild nimmst, das möglichst gesättigte Farben enthält. Wenn der Transparenzfarbraum auf CMYK steht, werden diese Farben "entsättigt" (nach CMYK konvertiert), sobald Transparenzen im Spiel sind.
Mit der PDF-Ausgabe hat das insofern was zu tun, als dass diese RGB-Bilder dann auch im PDF "entsättigt" ausgegeben werden, wenn in den PDF-Einstellungen keine Farbraumkonvetierung eingestellt ist (Standardverhalten des Presets "hochwertiger Druck")

 

[ozram]

Das ist mir sehr wohl bewusst.

Aber sein Problem mit dem helleren Hintergrund bei Verwendung einer Transparenz im Vordergrund konnte ich als Problem/Bug so nicht reproduzieren.

Wenn sein "Problem" nur eben diese minimal hellere Farbdarstellung von RGB Farben ist, dann hat sich die Frage wohl geklärt: Das Verhalten ist im Bezug auf RGB/CMYK völlig normal.

 

[Gast_45355]

So..@ mcgrueningen: Ich hab den Thread nochmal durchgelesen und gerade gesehen, dass du dich ignoriert gefühlt haben musst, weil ich erst später auf den Beitrag eingegangen bin. Ich weiß auch nicht, warum ich darauf nicht explizit reagiert habe. Dafür will ich mich entschuldigen.

Ich hab das PDF nun mal als 1.3 exportiert, aber vorher habe ich den Transparenzfarbraum auf RGB umgestellt (ja ich weiß.. der Post #2 in diesem Thread und ich Trottel habs übersehen) und schon habe ich die Lösung des Problems nach vielen doofen Missgeschicken.

Danke.
Leider hat sich für mich nun ein anderes Verständnisproblem aufgetan.
Die nächsten Tage kommt mein Spyder3, damit ich endlich einmal meinen Monitor kalibirieren kann.
Ich kann einstellen, ob mein Arbeitsfarbraum in Photoshop/InDesign RGB oder CYMK sein kann.
Sprich: für meine Internetbilder stelle ich den RGB-Raum auf sRGB oder auf Adobe RGB(1998) (ist es egal, ob ich Internetbilder als AdobeRGB präsentiere?) Bzw. ich arbeite in AdobeRGB (mein Monitor kann AdobeRGB zu 100% darstellen) und konvertiere dann die Bilder, die ich im Netz präsentiere in sRGB um. Soweit richtig?
Ausdrucke hingegen (, die ich z.B. bei einer Online-Druckerei mache, die Farbmanagement unterstützt) bearbeite ich in CYMK?

Ich dachte gestern/vorhin noch, dass ich das Thema einigermaßen verstanden habe, aber gerade bin ich wieder am Zweifeln.

Also, nochmal (Reihenfolge, ich muss mich erstmal sortierten):

1. Monitor mit Spyder3 kalibrieren (es wird ein ICC-Profil erstellt)

• Die kalibrierungssoftware sagt mir, wie ich den Monitor "hardwaremäßig" im OSD einstellen muss, oder?
• Windows arbeitet dann auch mit dem ICC-Profil?

2. Einstellungen über Bridge in der CS-Suite:

• Creative-Suite-Farbeinstellungen auf AdobeRGB stellen (evtl das AdobeRGB-Profil leicht modifizieren) in PS mit Strg + Umschalt + K

So: jetzt meine Frage: muss ich das Monitorprofil noch irgendwie in Photoshop integrieren, oder überreicht Windows diese Daten PS: sprich: werden Fotos in PS dann auch unter Windows exakt so angezeigt; also "weiß" Photoshop schon, dass der Monitor kalibiriert ist?

Wenn ich in AdobeRGB arbeite, arbeite ich ja im RGB-Farbraum. Für einen Druck bei saal-digital (die Farbmanagement einsetzen) empfiehlt es sich da, das Foto, das man in AdobeRGB bearbeitet hat, noch einmal unter CYMK zu bearbeiten und dann mithilfe des ICC-Profils der saal-digital-Drucker einen (Soft-)Proof für das Bild im CYMK-Modus zu erstellen, oder reicht es, nur im AdobeRGB-Modus zu arbeiten, wenn der Monitor kalibiriert ist und die Fotos im Web und auf Papier präsentiert werden sollen...
Ich habe da total die Denkblockade gerade und ich hoffe, dass ihr mich verstehen konntet und könnt.

Ich werde mir die Lektionen noch einmal angucken, wäre aber wirklich froh, wenn jemand (, der mich vielleicht vorher auf die Ignorierliste setzen wollte... ) vielleicht eine verständliche Erklärung parat und sie mit mir teilen würde.

Besten Dank!

cragg.

PS: Im Anhang noch mein AdobeRGB-Profil in den Farbeinstellungen von Photoshop (Strg+Umschalt+K), wie ich es mithilfe von Fotowinkler-Design eingestellt habe.
Sind da irgendwelche Fehler drin?

 

[mcgruenigen]

Bzw. ich arbeite in AdobeRGB (mein Monitor kann AdobeRGB zu 100% darstellen) und konvertiere dann die Bilder, die ich im Netz präsentiere in sRGB um. Soweit richtig?

Genau.

Ausdrucke hingegen (, die ich z.B. bei einer Online-Druckerei mache, die Farbmanagement unterstützt) bearbeite ich in CYMK?

Die bearbeitest du ebenfalls in AdobeRGB und konvertierst sie erst am Ende nach CMYK.
In Indesign ist es ähnlich, du arbeitest mit RGB-Dateien, erst im letzten Schritt (beim Export nach PDF) wird nach CMYK konvertiert (das ist zumindest eine Möglichkeit).
Das aber nur, wenn es auch wirklich um eine Druckerei und nicht z.B. um einen Ausbelichter geht...Ausbelichter wollen RGB-Daten.

1. Monitor mit Spyder3 kalibrieren (es wird ein ICC-Profil erstellt)
Die kalibrierungssoftware sagt mir, wie ich den Monitor "hardwaremäßig" im OSD einstellen muss, oder?
Windows arbeitet dann auch mit dem ICC-Profil?

Windows selbst arbeitet nicht mit dem ICC-Profil, Windows stellt es nur Programmen zur Verfügung. Indesign und Photoshop z.B. greifen automatisch darauf zu.

jetzt meine Frage: muss ich das Monitorprofil noch irgendwie in Photoshop integrieren

Nein, weder in PS noch in ID, die Programme greifen wie gesagt auf das in Win. hinterlegte Monitorprofil zu.

Für einen Druck bei saal-digital (die Farbmanagement einsetzen) empfiehlt es sich da, das Foto, das man in AdobeRGB bearbeitet hat, noch einmal unter CYMK zu bearbeiten und dann mithilfe des ICC-Profils der saal-digital-Drucker einen (Soft-)Proof für das Bild im CYMK-Modus zu erstellen, oder reicht es, nur im AdobeRGB-Modus zu arbeiten, wenn der Monitor kalibiriert ist und die Fotos im Web und auf Papier präsentiert werden sollen...

Saal ist keine Druckerei, sondern ein Ausbelichter. Hier arbeitest du nicht in CMYK, sondern durchgehend in RGB. Also, du bearbeitest beide Bilder in AdobeRGB, bindest eventuell noch über Ansicht --> Softproof das Saal-Profil in Photoshop ein, um eine Druckvorschau zu erhalten und speicherst am Ende eine Datei mit eingebettetem AdobeRGB-Profil.

PS: Im Anhang noch mein AdobeRGB-Profil in den Farbeinstellungen von Photoshop (Strg+Umschalt+K), wie ich es mithilfe von Fotowinkler-Design eingestellt habe.
Sind da irgendwelche Fehler drin?

Wenn du wirklich mit Druckereien arbeitest (Saal ist wie gesagt keine), sind die CMYK-Einstellungen falsch. Standardprofile findest du auf ECI.org, die PS-Einstellungen könnten dann wie im Anhang aussehen...

Aber sein Problem mit dem helleren Hintergrund bei Verwendung einer Transparenz im Vordergrund konnte ich als Problem/Bug so nicht reproduzieren.

Das ist kein Bug, sondern das Ergebnis einer automatischen Umrechnung nach CMYK.
- Erstell in ID eine neue Datei und setzte den Transparenzfarbraum auf CMYK.
- Lade dieses Bild runter und platziere es zweimal in ID, so dass die Bilder sich zumindest ein kleines Stück überlagern.
- Wenn du nun die Transparenz des oberen Bildes auch nur um ein Prozent reduzierst, werden beide Bilder entsättigt. In dem Moment werden sie nämlich automatisch nach CMYK konvertiert.

 

[Gast_45355]

@mcgruenigen: Wow, viele Dank für diese Erklärungen. Nun, wenn saal-digital keine druckerei ist, dann werde ich wohl ausschließlich in AdobeRGB arbeiten und:

1. für Webpräsentation nach sRGB konvertieren
2. fürs Ausbelichten in AdobeRGB bleiben und den Softproof der Drucker des Ausbelichters verwenden.

Ich war jetzt gerade auf ECI.org und dort gibt es ja Unmengen von ICC-Profilen. Die Profile , die du in deinem PS hast, habe ich nicht bzw. ich weiß nicht, inwiefern sie mir was bringen oder ob sie überhaupt zugeschnitten sind für das was ich mache.. Habe mir gerade die Informationen dazu durchgelesen... Naja ich komme zu dem Schluss, dass ich bei AdobeRGB bleibe, aber was bitteschön sollen die ganzen ICC-Profile jetz dort..Also für wen/was/welches Gerät sind diese Profile gut? Für das Papier? Offset, Tiefdruck, Zeitung... ich mache doch gar nichts davon, sondern nur Internet und Ausbelichten...
Und ich dachte, es wäre alles so einfach und bin jetzt heillos überfordert

 

[mcgruenigen]

ich mache doch gar nichts davon, sondern nur Internet und Ausbelichten...

Dann brauchst du auch die ganzen ECI-Profile nicht.
Das sind hauptsächlich CMYK-Profile, die sind für die Aufbereitung von Druckdaten für Druckereien gedacht.
Wenn du mal mit einer Druckerei zu tun hast, die CMYK-Daten angeliefert haben will (wenn, dann steht das meist in den Mediendaten), findest du auf dieser Seite passende Standardprofile.

 

[Gast_45355]

ah ok perfekt, also ist mein Profil, das ich vorher erstellt habe und hochgeladen hatte, für das was ich mache perfekt, ja?

 

[mcgruenigen]

Jepp, die Einstellungen sind dann ok...