Ich verstehe den Crop-Faktor nicht

[PrinzMegahertz]

Hallo allerseits,

ich bin ja schon ein bisschen länger hier im Forum, aber eine Frage ist mir bis heute nicht klar: Warum haben für kleine Sensoren gerechnete Objektive überhaupt einen Crop Faktor.

Mir ist klar, dass es einen Cropfaktor geben muss, wenn ich ein KB Objektiv vor einen kleineren Sensor schnalle. Klar, das Licht wird hinten so gebündelt, dass es einen größeren Bereich ausleuchtet, so dass nur die Mitte des Bildes wirklich am Sensor ankommt -> Crop.

Wenn ich jetzt aber ein für Cropsensoren gerechnetes Objektiv nehme und vor einen KB Sensoren schnalle, dann bleiben die Aussenbereiche schwarz, weil das Licht nur die Fläche eines Crop Sensors ausleuchtet.

Wenn ich jetzt ein für Crop gerechnetes Objektiv vor einen Crop Sensor schnalle, dann passt ja der Lichtbereich wieder zur Sensor-Fläche. Warum kommt es dann immer noch zu dem Crop-Effekt?

Ist es denn nicht möglich, ein 40mm Objektiv für FT zu bauen, dass den gleichen Bildeindruck vermittelt wie ein 40mm Objektiv für KB? Es müsste doch lediglich der Lichtaustritt aus der hinteren Linse anders eingestellt werden. Ich bin verwirrt!

Wäre nett, wenn mich jemand erleuchten könnte!

 

[scorpio]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

ich bin ja schon ein bisschen länger hier im Forum, aber eine Frage ist mir bis heute nicht klar: Warum haben für kleine Sensoren gerechnete Objektive überhaupt einen Crop Faktor.

Weil Brennweite eine physikalische Eigenschaft des Objektivs ist und nichts, aber auch gar nichts mit der Größe des dahinter angebrachten Aufnahmemediums zu tun hat.

Den Cropfaktor brauchst Du zudem nur, wenn Du die sich ergebenden Abbildungswinkel gleicher Brennweiten bei verschieden großen Aufnahmemedien vergleichen willst. Willst Du nichts vergleichen, ist der Faktor überflüssig.

 

[mwp]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Scorpio hat vollkommen recht: Der Crop-Faktor ist ja nicht irgend ein Gegenstand den man "hat" oder eben nicht.

Eigentlich "hat" kein Objektiv einen Crop-Faktor. Das ist nur ein künstlich erfundener Wert um den Bildausschnitt eines Objektives an einem Aufnahmemedium (z.B. kleiner Sensor) mit dem Bildausschnitt an einem anderen Aufnahmemedium (z.B. größerer Sensor) zu vergleichen.

Das war in Analogzeiten auch schon so. Da gab es Kleinbildfilm und Rollfilm (Mittelformat). Bei Mittelformatkameras war dann eben ein 80mm Objektiv das "Normalobjektiv".

Nur hat es damals noch keiner "Crop-Faktor" genannt...


Gruss
Michael

 

[Scallywag]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Ganz einfach:

Das Licht das zum Sensor geht ist Kegelförmig.

Das bedeutet: kleinerer Sensor = spitzerer Kegel am Fokuspunkt.

Dem entsprechend wird bei einen nur halb so großen Sensor die "Strecke" doppelt so lang, da sich der Fokusbereich nach hinten verschiebt.


Hoffe das ist so richtig.

 

[Wochenendfotograf]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Nur, damit das nochmal klar ist: Ein 24mm Objektiv, das für den kleinen Sensor (Bildkreis) gerechnet ist, hat die selbe Brennweite, wie ein Objektiv, dass für Kleinbild ausgelegt ist!
Die Brennweite ist wie schon gesagt eine physikalische Größe. Die Angabe auf dem Objektiv *IST* die Brennweite. Da ist nix gerechnet - wäre ja noch schöner

 

[Maupi]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Ist es denn nicht möglich, ein 40mm Objektiv für FT zu bauen, dass den gleichen Bildeindruck vermittelt wie ein 40mm Objektiv für KB? Es müsste doch lediglich der Lichtaustritt aus der hinteren Linse anders eingestellt werden. Ich bin verwirrt!

Die 40 mm Brennweite sind eine physikalische Größe des Objektivs. Kein Cropfaktor wird die ändern können.

Das Thema Crop wäre unnötig wenn alle Sensoren gleich groß wären.
Der Cropfaktor soll nur helfen das man besser einschätzen kann welcher Bildwinkel wirklich bei bspw. 40mm erfasst wird.

24 mm ist am KB (Vollformat) echter Weitwinkel.
Bei einer Cam mit Cropfaktor 2 wird daraus ein Bildausschnitt was einem 48mm am KB gleicht. So hilft der Cropfaktor praktisch einzuschätzen welchen Bildwinkel du mit der jeweiligen Brennweite wirklich haben wirst. Denn die Brennweite des Objektivs ist fix... läßt sich nicht verändern.

Gruß
Markus

 

[HelmutB]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Ganz einfach:

Das Licht das zum Sensor geht ist Kegelförmig.

Das bedeutet: kleinerer Sensor = spitzerer Kegel am Fokuspunkt.

Dem entsprechend wird bei einen nur halb so großen Sensor die "Strecke" doppelt so lang, da sich der Fokusbereich nach hinten verschiebt.


Hoffe das ist so richtig.

Leider nicht richtig. Da verschiebt sich nichts. Je nach Sensorgröße wird einfach nur ein größerer oder kleinerer Ausschnitt (englisch: crop) des vom Objektiv erzeugten Bildes aufgenommen.

Helmut

 

[couchguy]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Hallo allerseits,

Wenn ich jetzt aber ein für Cropsensoren gerechnetes Objektiv nehme und vor einen KB Sensoren schnalle, dann bleiben die Aussenbereiche schwarz, weil das Licht nur die Fläche eines Crop Sensors ausleuchtet.

Hi .. Ich denke genau bei dem was ich oben zitiert habe liegt dein denkfehler.. wäre es möglich ein ef-s objektiv(also das was nur an crop cams passt) an eine KB cam zu schnallen dann wären die rand bereiche eben nicht schwarz.. der projezierte bildkreis sollte gleich groß sein.. die ef-s objektive sind aus einem anderen grund so gebaut dass sie nicht passen.. gabs hier glaub schonmal nen thema zu..

 

[PrinzMegahertz]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Hi .. Ich denke genau bei dem was ich oben zitiert habe liegt dein denkfehler.. wäre es möglich ein ef-s objektiv(also das was nur an crop cams passt) an eine KB cam zu schnallen dann wären die rand bereiche eben nicht schwarz.. der projezierte bildkreis sollte gleich groß sein.. die ef-s objektive sind aus einem anderen grund so gebaut dass sie nicht passen.. gabs hier glaub schonmal nen thema zu..

Hm, ich meine bei DPReview zu einigen Objektiven gelesen zu haben, das genau das passiert, was ich beschrieben habe. Eigene Erfahrungen habe ich leider nicht, da ich weder KB noch APS-C besitze.

Ansonsten haben mir die bisherigen Antworten noch nicht so ganz weitergeholfen. Ich habe meine Idee mal skizziert, damit ihr besser meinen Knackpunkt versteht.

Wenn man ein Objektiv einmal für KB und einmal für FT bauen würde und lediglich das hintere Linsenelement abändert, so dass es das Licht enger bündelt, müsste man dann nicht mit der KB Variante und der FT Variante den gleichen Bildeindruck erzeugen?

Behold my paint.net skillz!

Oder um es anders auszudrücken: Wenn ich mit einem Diaprojektor Bilder an die Wand werfe, sehe ich das Ganze Bild. Wenn ich jetzt das Bild auf ein Din A4 Papier projeziere, dann sehe ich das Bild doch kleiner, aber immer noch komplett. Das Bild bleibt das gleiche, nur Abbildungsgröße verändert sich

 

[NAJ]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Wenn man ein Objektiv einmal für KB und einmal für FT bauen würde und lediglich das hintere Linsenelement abändert, so dass es das Licht enger bündelt, müsste man dann nicht mit der KB Variante und der FT Variante den gleichen Bildeindruck erzeugen?

Behold my paint.net skillz!

Leider kann ich das (noch) nicht nachrechnen, aber ich wette, dass sich dabei die Brennweite ändert. Wie der groben Skizze zu entnehmen ist, ändert sich ja auch der Brennpunkt zum Sensor/Film hin. Also ein Beispiel für den Cropfactor.

Gruß,
NAJ

 

[Gast_190629]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Eine Interessante Frage die mich auch schon eine Weile beschäftigt.

Lediglich verstehe ich nur nicht warum ein Objektiv mit 18-55 mm mit einem Crop Faktor von 1.6 plötzlich einem Brennweitenbreich von 28,8 - 88 mm haben soll bzw. entsprechen soll.

Mit dem Cropfaktor kann man doch meiner Meinung nach nur den "Bildwinkel" vergleichen.

Die Brennweite ändert sich ja nicht die müsste ja 18-55 mm bleiben - weil wenn man was ranzoomt ist das gezoomte Teil mit einem 55 mm KB Objektiv nicht größer oder kleiner als mit einem 55 mm APS-C Objektiv, lediglich der Bildausschnitt ist anders...

 

[scorpio]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Mit dem Cropfaktor kann man doch meiner Meinung nach nur den "Bildwinkel" vergleichen.

Genau. Man müsste korrekt sagen: Brennweite A erzeugt mit Crop z denselben Bildwinkel wie Brennweite B an KB (oder welches Format auch immer).

 

[Gast_29440]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Behold my paint.net skillz!

Ein für DX Faktor gebautes Objektiv, zB bei Nikon, unterscheidet sich aber nicht nur in der hintersten Linse von einem für Kleinbildformat FX gebautem Objektiv!
Stell dir einfach vor dass ein DX Objektiv dünner ist, also wenn es ein Zylinder wäre, dann würde man den Radius verkleinern..
Somit spart man Glas, Gewicht, Kosten.

Mit dem Cropfaktor kann man doch meiner Meinung nach nur den "Bildwinkel" vergleichen.

Richtig, den Bildwinkel und sonst nichts.

 

[LennyB]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Es müsste ja eigentlich auch immer heißen:
Eine Brennweite von 50mm an einem 1,5er Crop-Sensor entspricht vom Bildausschnitt/Bildwinkel her dem Bildausschnitt/Bildwinkel der Brennweite 75mm an einem "Vollformat"-Sensor.

Da aber viele aus analogen Zeiten einen bestimmten Bildausschnitt mit einer bestimmten Brennweite verbinden, spricht man halt gerne in Brennweite.

Und wenn man den Bildwinkel eines 40mm Obejektivs an einem "vollformat"-Sensor am 4/3-Sensor möchte muss man halt ein 20mm Objektiv nehmen.

LennyB

 

[Gast_190629]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Genau. Man müsste korrekt sagen: Brennweite A erzeugt mit Crop z denselben Bildwinkel wie Brennweite B an KB (oder welches Format auch immer).

Aha, dann bin ich in meiner "verwirrtheit" doch nicht so verwirrt...

...der Richtigkeit halber müssten aber dann manche "Beschreibungen" von Objektiven ein wenig umgeschrieben werden...

 

[Kalsi]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Eine Interessante Frage die mich auch schon eine Weile beschäftigt.

Lediglich verstehe ich nur nicht warum ein Objektiv mit 18-55 mm mit einem Crop Faktor von 1.6 plötzlich einem Brennweitenbreich von 28,8 - 88 mm haben soll bzw. entsprechen soll.

Mit dem Cropfaktor kann man doch meiner Meinung nach nur den "Bildwinkel" vergleichen.

Die Brennweite ändert sich ja nicht die müsste ja 18-55 mm bleiben - weil wenn man was ranzoomt ist das gezoomte Teil mit einem 55 mm KB Objektiv nicht größer oder kleiner als mit einem 55 mm APS-C Objektiv, lediglich der Bildausschnitt ist anders...

Weil Ihr alle den Fehler macht und die Geschichte mit dem "Cropfaktor" aufs Objektiv bezogen betrachtet, was aber völliger Unfug ist!

Ein Objektiv hat keinen "Cropfaktor", ein Objektiv hat nur eine Brennweite oder einen Brennweitenbereich (beim Zoom halt) und an der Brennweite ändert sich nix, rein gar nix, egal wie groß oder klein der Sensor ist, an dem man das Objektiv betreibt! Selbst ganz ohne Kamera hintendran hat ein Objektiv immer noch genau die Brennweite die draufsteht! Punkt!

Der Cropfaktor dient lediglich der Vergleichbarkeit verschiedener Systeme untereinander, das ist alles. Es ist ein rein theoretischer Wert der strenggenommen in der fotografischen Praxis keine Rolle spielt.

Wenn ich jetzt z.B. drei Objektive nehme, sagen wir mal mit 85mm Brennweite, allerdings einmal ein 85er für Crop, einmal ein 85er für KB und einmal ein 85er für Mittelformat und schraube die alle drei an eine APS-C Kamera, also mit relativ kleinem Sensor, dann habe ich mit allen drei Objektiven exakt denselben Bildausschnitt.

Beachtung finden kann der Cropfaktor lediglich dann, wenn ich unterschiedliche Kameras miteinander vergleiche, wenn ich also z.B. wissen will, was für ein Objektiv ich an meiner APS-C Knipse brauche um denselben Bildeindruck zu erhalten wie mit einem 50er an KB.

Dann rechne ich halt "50 geteilt durch Cropfaktor" und lande bei APS-C z.B. bei 33,33mm. Wenn ich mir also ein 35er vor meine APS-C DSLR schnalle hab ich in etwa denselben Bildausschnitt wie mit einem 50er an KB.

Dabei ist es völlig schnurzegal ob das 35er nun ein KB-Objektiv ist, für Crop gerechnet oder von mir aus eine Großformatlinse (gibt's da überhaupt 35er? )

Ein "für Crop gerechnetes" Objektiv bietet lediglich den Unterschied, daß es einen kleineren Bildkreis ausleuchtet und daher in der Regel an einem größeren Sensor nicht sinnvoll benutzt werden kann. Es gibt zwar vereinzelt auch Crop-Objektive die den vollen KB-Bildkreis ausleuchten, da garantiert einem aber niemand wie die Randbereiche aussehen (Schärfe, Vignettierung, usw.)

Die Sperre, daß man Crop-Objektive nicht an KB-Kameras ansetzen kann, gibt es im übrigen nur bei Canon's EF-S Objektiven. Alle anderen Crop-Objektive von allen anderen Herstellern haben keine solche Sperre und lassen sich problemlos an KB-Kameras ansetzen!

Man hat dann halt nur im günstigsten Fall unscharfe Randbereiche bis hin zu kreisrunden Bildern mit schwarzem Rand.

Mit dem Cropfaktor hat das alles aber nichts, rein gar nichts zu tun!

 

[PrinzMegahertz]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Es müsste ja eigentlich auch immer heißen:
Eine Brennweite von 50mm an einem 1,5er Crop-Sensor entspricht vom Bildausschnitt/Bildwinkel her dem Bildausschnitt/Bildwinkel der Brennweite 75mm an einem "Vollformat"-Sensor.

Da aber viele aus analogen Zeiten einen bestimmten Bildausschnitt mit einer bestimmten Brennweite verbinden, spricht man halt gerne in Brennweite.

Und wenn man den Bildwinkel eines 40mm Obejektivs an einem "vollformat"-Sensor am 4/3-Sensor möchte muss man halt ein 20mm Objektiv nehmen.

LennyB

Das ist mir alles klar, das warum verstehe ich aber nicht.
Nehmen wir nochmal das Beispiel mit dem Diaprojektor. Du hast zwei Wände, eine große (KB) und eine kleine (FT). Du kannst den Projektor so aufbauen / einstellen, dass er auf beiden Wänden das gleiche Bild zeigt.

Nach der Crop Logik aber müsste das Bild auf der kleinen Wand immer nur einen Ausschnitt des Bildes der größeren Wand haben. Die Realität zeigt aber, dass dem nicht so ist.

Deshalb nochmal die Frage: Warum kann ich kein Objektiv für FT bauen, dass bei 40mm Brennweite den gleichen Bildeindruck wiedergibt, wie ein 40mm für KB gerechnetes Objektiv. Das Bild muss doch lediglich anders aus dem Endelement rausgeleitet werden...

 

[rupcha]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

ich bin ja schon ein bisschen länger hier im Forum, aber eine Frage ist mir bis heute nicht klar: Warum haben für kleine Sensoren gerechnete Objektive überhaupt einen Crop Faktor.

Haben sie nicht!
Ein Obektiv hat nicht nur keinen Crop-Faktor, es hat nicht einmal einen Bildwinkel.
Ein Objektiv hat lediglich eine Brennweite*).
Erst die größe des Sensors/Films legt zusammen mit der Brennweite den Bildwinkel fest.
Vergleicht man die sich so bei verschiedenen Sensorgrößen ergebenden Bildwinkel einer Brennweite, ergibt sich der Crop-Faktor.

Mir ist klar, dass es einen Cropfaktor geben muss, wenn ich ein KB Objektiv vor einen kleineren Sensor schnalle. Klar, das Licht wird hinten so gebündelt, dass es einen größeren Bereich ausleuchtet, so dass nur die Mitte des Bildes wirklich am Sensor ankommt -> Crop.

Wenn ich mit einem Diaprojektor Bilder an die Wand werfe, sehe ich das Ganze Bild. Wenn ich jetzt das Bild auf ein Din A4 Papier projeziere, dann sehe ich das Bild doch kleiner, aber immer noch komplett. Das Bild bleibt das gleiche, nur Abbildungsgröße verändert sich

Du hast offenbar ein falsches Verständnis davon, wie die Abbildung durch eine Linse funktioniert.

Du kannst nicht mit dem Sensor vor- oder zurückgehen wie mit der Leinwand bei einem Diaprojektor, um ein größeres oder kleineres Bild zu erhalten.
Wo das Bild entsteht und wie groß es ist, legt allein die Brennweite des Objektivs fest.



*) Eine weitere Eigenschaft von echten Objektiven (im Gegensatz zu typischen Modellrechnungs-/Gedankenexperiment-Obektiven) ist die konstruktionsbedingte Größe des ausgeleuchteten Bildkreises. Der muss einfach groß genug für das verwendete Aufnahmeformat sein, damit es keine schwarzen Ränder gibt. "Inhaltlichen" Einfluß hat diese Größe ansonsten nicht.

EDIT: Zu langsam getippt, Kalsi hat eigentlich schon alles gesagt.

 

[Kalsi]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Nach der Crop Logik aber müsste das Bild auf der kleinen Wand immer nur einen Ausschnitt des Bildes der größeren Wand haben. Die Realität zeigt aber, dass dem nicht so ist.

Du kannst von der Projektion nur sehr bedingt auf die Bilderzeugung rückschließen.

Ein Diaprojektor ist ja im Prinzip eine "umgedrehte Kamera", Motivabstand und Brennweite bleiben immer gleich (nämlich der Abstand zwischen Dia und Objektiv sowie die Brennweite des Objektives) und indem Du den Projektor verschiebst änderst Du im Prinzip das Auflagemaß.

Um dein Din A4 Blatt nämlich mit dem kompletten Bildinhalt zu beleuchten muß es wesentlich näher am Projektor sein als die Wohnzimmerwand auf der das Dia in 2m*3m zu sehen sein soll.

Nur mal so als Denkanstoß.

 

[beiti]

AW: Ich verstehe den Crop Faktor nicht

Nehmen wir nochmal das Beispiel mit dem Diaprojektor. Du hast zwei Wände, eine große (KB) und eine kleine (FT). Du kannst den Projektor so aufbauen / einstellen, dass er auf beiden Wänden das gleiche Bild zeigt.

So einstellen kannst Du ihn nur, wenn er ein Zoom-Objektiv hat, also sich die Brennweite verändern lässt. Andernfalls musst Du den Abstand ändern.

Analog hierzu kannst Du mit der Crop-Kamera einen um den Faktor 1,5 größeren Abstand wählen, um in etwa den Bildausschnitt zu bekommen, den Du sonst mit dem größeren Sensor bekommen würdest.

Deine Strahlen-Zeichnung hat auch leider nicht viel mit der Realität zu tun. Warum sollten sich die Strahlen innerhalb des Objektives kreuzen und dann dahinter nochmal?

Nach der Crop Logik aber müsste das Bild auf der kleinen Wand immer nur einen Ausschnitt des Bildes der größeren Wand haben. Die Realität zeigt aber, dass dem nicht so ist.

Doch, das ist genau so. Es gibt keine wundersame Einstellmöglichkeit am Diaprojektor, die das ändert.