Ich bin unsicher [street photography / Fotorecht]

[scorpio]

Schade, dass hier noch niemand auf mein Beispiel mit dem Pärchen eingegangen ist.

Nimm mal an, beide wären verheiratet oder zumindest fest liiert, nur nicht miteinander. Sie wohnen auch nicht in der Stadt, in der Du sie abgelichtet hast.
Nun versuche Dich in die Lage der beiden zu versetzen.

Kannst Du dir vorstellen, dass allein die Anfertigung des Bildes bei den beiden einen erheblichen Eingriff in ihre persönliche Selbstbestimmung darstellt, weil sie ab nun z.B. ständig in der Angst leben müssen, dass das Foto irgendwo in der Öffentlichkeit auftaucht?

 

[Lochkamera]

Eine Sache möchte ich noch hineinwerfen.

Wenn jemand ungefragt fotografieren wird, wie kann derjenige das beweisen? Der Fotograf kann etwas ganz anderes fotografiert haben oder nur auf den richtigen Moment gewartet haben. Die eigene Unschuld muss der Fotograf nicht beweisen, was in dem Fall auch nicht wirklich möglich wäre. Insofern ist das angeblich Schnappschussverbot nur Theorie, da juristisch nicht durchsetzbar.

Ich würde als Fotograf im Zweifelsfall die Fotos unbemerkt löschen und Zuhause wiederherstellen. Das man diese Fotos i.d.R. nicht veröffentlichen darf, sollte jedem klar sein.

 

[scorpio]

Die eigene Unschuld muss der Fotograf nicht beweisen,

Es wird ihm nichts anderes übrig bleiben, wenn ich steif und fest behaupte, er hätte mich ungefragt abgelichtet.

 

[AndreasB]

Eine Sache möchte ich noch hineinwerfen.

Wenn jemand ungefragt fotografieren wird, wie kann derjenige das beweisen? Der Fotograf kann etwas ganz anderes fotografiert haben oder nur auf den richtigen Moment gewartet haben. Die eigene Unschuld muss der Fotograf nicht beweisen, was in dem Fall auch nicht wirklich möglich wäre. Insofern ist das angeblich Schnappschussverbot nur Theorie, da juristisch nicht durchsetzbar.

Ich würde als Fotograf im Zweifelsfall die Fotos unbemerkt löschen und Zuhause wiederherstellen. Das man diese Fotos i.d.R. nicht veröffentlichen darf, sollte jedem klar sein.

Wenn ein solches Bild veröffentlicht wird, musss der Fotograf sehr wohl im Streitfall beweisen, dass er das ausdrückliche Einverständnis des Abgebildeten hat.
Wenn ein Bild gar nie veröffentlicht werden soll (also auch nicht auf einer Homepage oder so), dann frage ich mich, wozu so ein Foto von fremden Menschen dann überhaupt gemacht wird.
Aber gut, wenn es ganz unbemerkt gemacht wurde und auch nie öffentlich gemacht wird, also nur fürs eigene, stille Kämmerlein, dann ist es eh wurscht, weil nie jemand anderes davon erfährt .........
Aber um so einen Fall ging es hier eigentlich nie.

Wenn es einfach nur darum geht, aufzuzeigen, was rechtlich in Ordnung ist und was nicht und auf die möglichen juristischen und finanziellen Folgen hingewiesen wird, dann ist es dafür erst einmal ziemlich wurscht, wie alt ein Gesetz ist oder wieso es das gibt.
Darüber kann man natürlich philosphisch oder sonstwie diskutieren, was aber nichts am Bestehen solcher Gesetze und den möglichen Folgen der Nichtbeachtung ändert.

Andreas

 

[Lochkamera]

Aber gut, wenn es ganz unbemerkt gemacht wurde und auch nie öffentlich gemacht wird, also nur fürs eigene, stille Kämmerlein, dann ist es eh wurscht, weil nie jemand anderes davon erfährt .........
Aber um so einen Fall ging es hier eigentlich nie.

Doch, darum geht es.

Ich fotografiere sehr gern die Gesichter von Menschen , meistens mache ich das wo viele sind z.B. bei Volksfesten oder auf Spielplätzen oder Märkten. Dabei habe ich oft ein schlechtes Gewissen , weil ich nicht weiß ob die Leute sich dadurch belästigt fühlen. Ich bin dann immer ein ganzes Stück entfernt , würde aber ganz gern öfters ein Stück näher gehen , bin mir aber halt nicht sicher ob ich es einfach so machen sollte.

 

[Lochkamera]

Es wird ihm nichts anderes übrig bleiben, wenn ich steif und fest behaupte, er hätte mich ungefragt abgelichtet.

Erst zerkratzt du mir vergeblich die Hand und wenn die Polizei da ist, findest du kein Foto auf der Speicherkarte. Das wird sehr teuer für dich (Körperverletzung, Nötigung, Verleumdung).

 

[Jörgel]

Nimm mal an, beide wären verheiratet oder zumindest fest liiert, nur nicht miteinander. Sie wohnen auch nicht in der Stadt, in der Du sie abgelichtet hast.

Das könnte ich mir vorstellen.

Nun versuche Dich in die Lage der beiden zu versetzen.

Das kann ich mir nicht so gut vorstellen.

Kannst Du dir vorstellen, dass allein die Anfertigung des Bildes bei den beiden einen erheblichen Eingriff in ihre persönliche Selbstbestimmung darstellt, weil sie ab nun z.B. ständig in der Angst leben müssen, dass das Foto irgendwo in der Öffentlichkeit auftaucht?

Die Angst der beiden kann ich mir schon gut vorstellen.
Aber wieso habe ich als Fotograf denn in ihr Persönlichkeitsrecht eingegriffen, wenn sie sich in aller Öffentlichkeit so darstellen? Die Entscheidung mit wem sie sich wann und wo treffen haben sie doch allein für sich, ohne mein Zutun getroffen.

Es wäre für ein Pärchen in dieser Konstellation doch ein leichtes, sich an verschwiegenen, unter Umständen nicht öffentlichen Orten zu treffen und nicht in aller Öffentlichkeit, in der sie ja auch zufällig von Bekannten beobachtet werden könnten? Würden sie dann fotografiert, würde das sicher ein Eingriff in ihre Persönlichkeitsrechte sein. Aber darum ging es mir mit meiner Frage ja nicht.

 

[kao tai]

Nimm mal an, beide wären verheiratet oder zumindest fest liiert, nur nicht miteinander. Sie wohnen auch nicht in der Stadt, in der Du sie abgelichtet hast.
Nun versuche Dich in die Lage der beiden zu versetzen.

Kannst Du dir vorstellen, dass allein die Anfertigung des Bildes bei den beiden einen erheblichen Eingriff in ihre persönliche Selbstbestimmung darstellt, weil sie ab nun z.B. ständig in der Angst leben müssen, dass das Foto irgendwo in der Öffentlichkeit auftaucht?

Jein Scorpio (mir kam der Gedanke zwar auch), denn sie müssen ja auch mit der Angst leben von jemandem "nur gesehen" zu werden der einen oder beide und deren Umfeld kennt. Da brauchts dann auch kein Foto mehr. Dem Fotografen hier einen Vorwurf zu machen weil die beiden fremdgehen und sich dabei zeigen ist m.M. zu weit hergeholt.
Wie gesagt. ich rede vom fotografieren alltäglicher Szenen im öffentlichen Raum. Warum haben manche Menschen ein Problem damit, fotografiert zu werden.

 

[kao tai]

da war Jörg schneller, egal

 

[scorpio]

Die Angst der beiden kann ich mir schon gut vorstellen.
Aber wieso habe ich als Fotograf denn in ihr Persönlichkeitsrecht eingegriffen, wenn sie sich in aller Öffentlichkeit so darstellen? Die Entscheidung mit wem sie sich wann und wo treffen haben sie doch allein für sich, ohne mein Zutun getroffen.

Klar, aber "nur gesehen werden" oder "fotografiert werden mit der Angst im Nacken, dass das Bild veröffentlicht wird" ist ein eklatanter Unterschied.

Es wäre für ein Pärchen in dieser Konstellation doch ein leichtes, sich an verschwiegenen, unter Umständen nicht öffentlichen Orten zu treffen und nicht in aller Öffentlichkeit, in der sie ja auch zufällig von Bekannten beobachtet werden könnten? Würden sie dann fotografiert, würde das sicher ein Eingriff in ihre Persönlichkeitsrechte sein. Aber darum ging es mir mit meiner Frage ja nicht.

Es kann nicht sein, dass ein solches Pärchen dazu gezwungen wird, sich verstecken zu müssen, weil es sein könnte, fotografiert zu werden und das Bild veröffentlicht wird. Dass dieser Zwang ursächlich vom Fotografen ausgeht, der unerlaubt Bilder anfertigt, sollte klar sein. Dass das ein massiver Eingriff in das Persönlichkeitsrecht der Fotografierten ist, wohl auch.

Und genau darum geht es doch. Es besteht ein immenser Unterschied darin, ob man nur temporär wahrgenommen, also von anderen gesehen wird, oder ob diese Wahrnehmung dauerhaft aufgezeichnet wird und zu befürchten steht, dass die Aufzeichnung anderen dauerhaft zugänglich gemacht wird.

Eine temporäre Wahrnehmung wird niemals 1:1 im Gedächtnis haften bleiben. Eine Weitergabe ist - wernn überhaupt - nur durch Umsetzung in verbale Form, die weitere Verfälschungen mit sich bringt, möglich. Ein aufgenommenes Bild dagegen ist sehr wohl 1:1 - und heutzutage mit wenigen Mausklicks weltweit! - veröffentlichbar.

Ob ich möchte, dass eine Situation, in der ich mich befinde, 1:1 aufgezeichnet und damit weitergegeben und veröffentlicht werden kann, unterliegt einzig meinem eigenen Willen (gesetzliche Einschränkungen durch Überwachungsverordnungen Außen vor gelassen).

 

[AndreasB]

Eigentlich schon eine nur noch philosophische und theoretische Diskussion.
Fakt ist, dass es bestimmte Gesetze gibt (wie schon genannt), dass sie entsprechend von der Rechtssprechung ausgelegt werden (wie schon genannt).
Ob man sich an die bestehende Rechtslage hält oder nicht, entscheidet natürlich jeder selbst. Aber das macht dann halt jeder auf eigenes Risiko und sollte sich halt der möglichen Folgen bewusst sein.
Weshalb und warum das so ist, wie es ist, ist eigentlich eine müßige Diskussion.
Im Übrigen ist es für mcih aber auch eine Sache des Anstands, ob man die Rechte anderer Menschen respektiert oder nicht, unabhängig davon, ob man das selbst für sinnvoll hält oder nicht.

Andreas

 

[Jörgel]

Danke für deine Antwort Rüdiger. Ich denke, ich habe dich sehr gut verstanden.

Aber sie genügt mir noch immer nicht. Wahrscheinlich ist es mir nicht richtig möglich, im geschrieben Wort das auszudrücken, was ich meine.
Ich versuche noch einmal mich verständlich zu machen, bitte nicht böse sein, wenn es penetrant wirkt.

... Dass dieser Zwang ursächlich vom Fotografen ausgeht, der unerlaubt Bilder anfertigt, ...

Meine Frage zielt immer darauf, wieso ist es "unerlaubt"? Worin besteht meine moralische(?) Schuld, wenn ich jemanden fotografiere? Welche negativen Auswirkungen hat denn ein Foto auf die Persönlichkeitsentwicklung des Fotografierten?
Angenommen das Pärchen ist mit sich selbst liiert, würde von mir ungesehen fotografiert, ich veröffentliche das Foto, die beiden bekommen das aber, durch welche Zufälle auch immer, nie zu Gesicht und es wird ihnen auch nicht zugetragen, dass das Foto von ihnen existiert. Hunderte andere Menschen betrachten das Foto, freuen sich daran, finden den Glauben in die "heutige Jugend" wieder und vergessen das Foto nach einiger Zeit wieder.
Was hat sich denn nun an der Persönlichkeitsentwicklung unseres Pärchens geändert?
Wenn sich etwas in der Persönlichkeitsentwicklung des Pärchens dadurch ändert, dass es von der Veröffentlichung erfährt, dann ist es doch auch wieder selbst für diese Veränderung verantwortlich, (die ja nun auch durchaus positiv sein kann). Schließlich ist das Foto ja "nur" eine Wiedergabe dessen, was einmal gewesen ist und keine Erfindung des Fotografen.

Eine temporäre Wahrnehmung wird niemals 1:1 im Gedächtnis haften bleiben. Eine Weitergabe ist - wernn überhaupt - nur durch Umsetzung in verbale Form, die weitere Verfälschungen mit sich bringt, möglich. Ein aufgenommenes Bild dagegen ist sehr wohl 1:1 - und heutzutage mit wenigen Mausklicks weltweit! - veröffentlichbar.

Das wäre für mich ein Pluspunkt für das Foto (wenn es nicht mittels EBV deutlich verändert wurde), denn es zeigt ja relativ objektiv (die Einschränkungen hierbei sind mir durchaus bewusst) die gewesene Realität. Während eine verbale Wiedergabe des gesehenen immer subjektiv sein wird und damit auch negative Erinnerungen durchaus in die verbale Weitergabe einfließen können. Meiner Meinung nach würde dadurch das Persönlichkeitsrecht mehr verletzt, als durch ein Foto.

 

[mariane]

Also ich bin immer noch nicht so richtig zufrieden, da es eben doch zuviele Eventuallitäten gibt und dazu eben die ganzen Paragrafen die dann auch noch Auslegungssache sind - für Nichtjuristen gibt es da irgendwo einen Punkt, wo man nicht mehr hinterherkommt.

Ich greife nochmal das Liebespäarchen auf und verstehe auch Scorpios Darlegung dazu, sofern es Hauptmotiv ist ist das alles noch relativ nachvollziehbar, wenn auch irgendwie sitationsbedingt ein Model-Release schwerlich zustande kommen kann (warum, sagte bobsch bereits). Wie verhielte sich der Fall, wenn das Liebespäarchen rein zufällig mit auf dem Bild ist, um es es einfacher zu machen neben mindesten 10 anderer auf Foto. - Auch dann wäre ja Wiedererkennung durch andere und mögliche Folgen die Scorpio schilderte gegeben. Und gäbe es einen Unterschied, wenn nicht von 10 andere sonder weniger auf dem Bild wären - wobei die Zahl 10 hier frei gewählt ist.

Oder: ich fotografiere mit SWW in einer belebten Fußgängerzone - ich kann unmöglich vorher noch nachher von jedem ein Model-Release unterschreiben lassen (da alle in eine andere Richtung gegen und natürlich auch weiter laufen), zumal die Wahrscheinlichkeit gegen null tendiert, das sofern möglich auch alle unterschreiben würden (nichtmal weil sie was gegen das fotografieren ansich hätten sondern allein wegen der Unterschrift - viele würde doch erstaunt sein oder irgendwas hinterhältiges vermuten bzw. nicht wissen was der genaue Hintergrund ist - ich würde auch nichts auf der Straße unterschreiben).

In beiden Fällen gehe ich jetzt von einer Veröffentlich aus.

 

[Jörgel]

Eigentlich schon eine nur noch philosophische und theoretische Diskussion.
Fakt ist, dass es bestimmte Gesetze gibt (wie schon genannt), dass sie entsprechend von der Rechtssprechung ausgelegt werden (wie schon genannt).
Ob man sich an die bestehende Rechtslage hält oder nicht, entscheidet natürlich jeder selbst. Aber das macht dann halt jeder auf eigenes Risiko und sollte sich halt der möglichen Folgen bewusst sein.
Weshalb und warum das so ist, wie es ist, ist eigentlich eine müßige Diskussion.
Im Übrigen ist es für mcih aber auch eine Sache des Anstands, ob man die Rechte anderer Menschen respektiert oder nicht, unabhängig davon, ob man das selbst für sinnvoll hält oder nicht.

Andreas

Dem kann ich durchaus zustimmen Andreas, wobei ich es schon interessant finde zu ergründen, warum das Fotografieren von Menschen so verwerflich ist.

 

[scorpio]

Wenn sich etwas in der Persönlichkeitsentwicklung des Pärchens dadurch ändert, dass es von der Veröffentlichung erfährt, dann ist es doch auch wieder selbst für diese Veränderung verantwortlich, (die ja nun auch durchaus positiv sein kann). Schließlich ist das Foto ja "nur" eine Wiedergabe dessen, was einmal gewesen ist und keine Erfindung des Fotografen.

Nein, eben das sieht die Auslegung der Gesetze anders. Die Ursache für die Veränderung liegt nicht im Verhalten der Fotografierten, sondern in der Tatsache der unerlaubten Veröffentlichung des Fotos. Nun kommt die Vorverlagerung ins Spiel, die sagt, dass niemand in die Lage versetzt werden soll, befürchten zu müssen, dass eine unerlaubte Veröffentlichung (und somit die nicht beabsichtigte, aber nun durch die Veröffentlichung aufgezwungene Veränderung) stattfindet und untersagt aus diesem Grunde schon das Anfertigen des Bildes, wenn es der zu Fotografierende nicht erlaubt.
Ich jedenfalls kann das nachvollziehen.

 

[Biene Willi]

...Wie verhielte sich der Fall, wenn das Liebespäarchen rein zufällig mit auf dem Bild ist, um es es einfacher zu machen neben mindesten 10 anderer auf Foto. ...
Oder: ich fotografiere mit SWW in einer belebten Fußgängerzone ...
In beiden Fällen gehe ich jetzt von einer Veröffentlich aus.

Ich denke da sieht die Sache anders aus. Ab 4 Personen ist es ja eine Gruppe. Wenn man da niemanden irgendwie hervorhebt, dann hat das Pärchen halt Pech gehabt.
Weiterhin ist es AFAIK unproblematisch, wenn Personen mit auf dem Archtekturfoto drauf sind, wenn sie nicht besonders hervorgehoben werden, da sie dann nur unvermeidliches Beiwerk sind.

Wie sich das alles mit der Möglichkeit des Bescheidens von Bildern verträgt würde mich mal interessieren. Nehmen wir an, ich veröffentliche das Gruppenbild mit Pärchen und jemand schneidet sich das Pärchen aus, dann sind wir ja eigentlich wieder beim hervorheben von einzelnen Personen.

 

[AndreasB]

Ich denke da sieht die Sache anders aus. Ab 4 Personen ist es ja eine Gruppe. Wenn man da niemanden irgendwie hervorhebt, dann hat das Pärchen halt Pech gehabt.
Weiterhin ist es AFAIK unproblematisch, wenn Personen mit auf dem Archtekturfoto drauf sind, wenn sie nicht besonders hervorgehoben werden, da sie dann nur unvermeidliches Beiwerk sind.

Wie sich das alles mit der Möglichkeit des Bescheidens von Bildern verträgt würde mich mal interessieren. Nehmen wir an, ich veröffentliche das Gruppenbild mit Pärchen und jemand schneidet sich das Pärchen aus, dann sind wir ja eigentlich wieder beim hervorheben von einzelnen Personen.

Das mit den 4 Personen kann man aber keinesfalls als feste Regel nehmen.
Da gibt es durchaus ganz unterschiedliche Auffassungen, in der Regel kenne ich aber höhere Zahlen, als 4.
Hängt auch von der Situation ab und wie es der Richter dann auslegt.
Mit solchen "Regeln" vom Hörensagen muss man immer sehr vorsichtig sein.

Prinzipiell gibt es aber schon solche Regelungen, wenn eben die Personen auf dem Bild nur Beiwerk zum Hauptmotiv sind (typisch z.B. Touristen vor Sehenswürdigkeit) oder um eine Personenansammlung, aus der keiner hervorgehoben ist (auch zu Mariannes Frage).
Genauere juristische Erläuterungen sollte man dazu leicht im Internet finden (z.B. wenn man nach "Recht am eigenen Bild" sucht).

Andreas

 

[Biene Willi]

...
Mit solchen "Regeln" vom Hörensagen muss man immer sehr vorsichtig sein.

Ok, ok, hast ja Recht ...

 

[ramanujan]

Wie sich das alles mit der Möglichkeit des Bescheidens von Bildern verträgt würde mich mal interessieren. Nehmen wir an, ich veröffentliche das Gruppenbild mit Pärchen und jemand schneidet sich das Pärchen aus, dann sind wir ja eigentlich wieder beim hervorheben von einzelnen Personen.

Ich denke Gruppenfotos sollten verboten werden. Da man Fotos Beschneiden kann sollte man das unbedingt vorverlagert unter Strafe stellen!
Beschneiden beschneidet die Persönlichkeitsrechte!!!

 

[Jörgel]

Die Ursache für die Veränderung liegt nicht im Verhalten der Fotografierten, sondern in der Tatsache der unerlaubten Veröffentlichung des Fotos.

Das Foto ist aber in beiden Fällen real vorhanden. Erst durch die Wahrnehmung des Fotos durch die Fotografierten ändert sich unter Umständen ihre Persönlichkeitsentwicklung. Also ist nicht das Foto an sich, sondern der Umgang der Betroffenen damit, für eine eventuelle Veränderung verantwortlich.

Aber ich sehe schon, wir werden uns hier nicht annähern können. Das wäre wohl eher eine Diskussion, bei der man sich persönlich gegenübersitzt.
Es hat mir aber trotzdem Spass gemacht, in aller Ruhe darüber zu reden.


Im Übrigen respektiere ich selbstverständlich, wenn sich jemand nicht fotografieren lassen möchte. Mich interessieren, wie schon oft gesagt, nur die Hintergründe für diese Ablehnung.

Persönlich ist es mir egal, ob mich jemand ablichtet wenn ich mich nach Feierabend auf einer Parkbank wohlig in der Abendsonne räkele. Was soll's, es tut mir nicht weh und meinem Seelenfrieden kann das nichts anhaben, da habe ich genug wirkliche Sorgen. Und wenn es dem Fotografen Spass macht ... warum nicht?
Allerdings würde ich demjenige der mich auf einer Leiter stehend und über die Gartenzaunhecke hinweg fotografiert, während ich nackich unter der Gartendusche meinen Bierbauch wackeln lasse, nicht nur ein paar gepfefferte Worte an den Kopf schmeißen.