ICC-Scannerprofil (Argyll) und Schwarzpunktkompensation

[beiti]

Achtung: Die folgende Frage richtet sich an Farbmanagement-Insider, die Erfahrung mit ICC-Scannerprofilen und/oder ICC-Kameraprofilen haben.

Seit einigen Tagen experimentiere ich mit Scanner- und Kameraprofilen herum. Dabei teste ich insbesondere die Freeware CoCa (basierend auf ArgyllCMS).

Ziel (speziell beim Scannerprofil bzw. beim Abfotografieren von Fotos) ist ja, dass das Weiß und das Schwarz des Targets auch in der Zieldatei im Arbeitsfarbraum nahe den RGB-Werten 255/255/255 bzw. 0/0/0 landen.
Nun fiel mir auf, dass bei Verwendung der von CoCa erstellten Profile zwar der Weißpunkt perfekt übersetzt wird, nicht jedoch der Schwarzpunkt. Das tiefste Schwarz des Targets lag nach der Konvertierung in sRGB immer noch bei ungefähr 12/12/12 im Fall des Scanners bzw. 35/35/35 im Fall der Kamera.

Da meine Software (PhotoLine) grundsätzlich Schwarzpunktkompensation betreibt, war ich eigentlich der Meinung, dies werde automatisch ausgeglichen.

Nun habe ich testweise in ein spezielles sRGB-Profil konvertiert, das die Schwarzpunktkompensation umgeht (kann man von color.org runterladen) und anschließend das reguläre sRGB-Profil zugewiesen, und habe damit überraschend ein perfektes Konvertierungsergebnis erhalten: Das Schwarz aus dem Target liegt jetzt wirklich um 0/0/0 herum, und das Weiß bleibt korrekt.
Zuerst glaubte ich an einen Zufall. Aber das Ergebnis ließ sich auch mit einem eigens kontrastarm gescannten Target (Target in milchiger Schutzhülle) verifizieren: Auch hier sorgt die Kombination aus CoCa-Profil und sRGB-Konvertierung ohne Schwarzpunktkompensation für ein nahezu perfektes Schwarz in der resultierenden Datei.

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch oder habe die Schwarzpunktkompensation noch nicht ganz begriffen, aber ich hätte eher das umgekehrte Ergebnis erwartet.
Außerdem frage ich mich, wo das Kernproblem hier liegt, und ob das von Argyll erzeugte Profil vielleicht fehlerhaft ist. In der Beschreibung von Argyll fand ich keine alternative Methode, um mit dem Schwarzpunkt umzugehen (nur eine für den Weißpunkt).

Ich habe mal alle nötigen Dateien zum Vergleichen in einer ZIP zusammengefasst. Vielleicht kann sich jemand, der mit Scannerprofilierung schon mehr Erfahrung hat, die Sache anschauen.
Toll wäre, wenn jemand mit einer anderen Software ein Scannerprofil auf Basis meines Rohscans erstellen könnte, damit man vergleichen kann.

Hier die ZIP-Datei (rund 9 MB):
http://downloads.abula.de/scannerprofil_problem.zip

 

[burkhard2]

Ich versuche mal, mein Halbwissen beizusteuern.

Ziel (speziell beim Scannerprofil bzw. beim Abfotografieren von Fotos) ist ja, dass das Weiß und das Schwarz des Targets auch in der Zieldatei im Arbeitsfarbraum nahe den RGB-Werten 255/255/255 bzw. 0/0/0 landen.

Vielleicht schon das erste Missverständnis: das kommt auf den rendering intent an. Bei "relativ kolorimetrisch" will man das i. a. nicht – da soll der Schwarzwert des Ausgabemediums dem des Eingangsmediums entsprechen (relativ zum Weißpunkt – der Kontrast soll also gleich bleiben).

Spezialfall: Schwarzpunktkompensation. Das macht meines Wissens nach nur der CMM von Adobe, ist sozusagen ein weiterer rendering intent, bei dem die Helligkeitswerte angepasst werden, nicht aber die Farben (sofern das überhaput geht …)

Die Apple CMM scheint den Schwarzpunkt von Profilen vollständig zu ignorieren und nur mit den Umrechnungstabellen zu arbeiten. Ob das korrekt ist, weiß ich nicht auswendig, aber da die ICC bei ihren sRGB-Profilen für den relativ kolirimetrischen Intent die Kompensation ebenfalls per Tabelle macht, geht das wohl in Ordnung. Da PhotoLine auf dem Mac die Apple CMM nutzt, gibt es zumindest dort beim relativ kolorimetrischen Intent keine Schwarzpunktkompensation. Über Windows weiß ich leider nichts.

Nun fiel mir auf, dass bei Verwendung der von CoCa erstellten Profile zwar der Weißpunkt perfekt übersetzt wird, nicht jedoch der Schwarzpunkt. Das tiefste Schwarz des Targets lag nach der Konvertierung in sRGB immer noch bei ungefähr 12/12/12 im Fall des Scanners bzw. 35/35/35 im Fall der Kamera.

Finde ich nicht so erstaunlich. Schwärzer ist das IT8-Target vermutlich nicht. 35/35/35 wäre ca. 1,2 % Reflexion, das ist schon ein guter Wert.

Nun habe ich testweise in ein spezielles sRGB-Profil konvertiert, das die Schwarzpunktkompensation umgeht (kann man von color.org runterladen) und anschließend das reguläre sRGB-Profil zugewiesen, und habe damit überraschend ein perfektes Konvertierungsergebnis erhalten:

Vorsicht – keins der Profile "umgeht" die Schwarzpunktkompensation, und die Bezeichnung ist auch ein bisschen missverständlich. Das Profil sRGB-noBPC (bzw. bei der ICC "no black point scaling") clippt nur automatisch die Schwarzwerte, die vom sRGB-Farbraum nicht dargstellt werden können (also auf einen Kontrastumfang von ca. 1:100). Das passt zufällig zu deiner Kamera, beim Scanner verlierst du schon Schwarzwerte. (Achtung: es gibt auch sRGB-Farbräume mit Schwarzpunkt 0, die können natürlich größere Kontrastumfänge verarbeiten.)

Für das Problem mit dem Helligkeits- und Farbumfang gibt es doch eigentlich den perzeptuellen Intent. Hast du mal probiert, mit Argyll ein entsprechendes Profil zu erstellen? Das sollte dann auch den Schwarzpunkt medienabhängig angleichen.

Ach ja, der Scan ist in den dunklen Bereichen ganz schön verrauscht. Vielleicht hilft es, vor der Profilerstellung zu entrauschen? Keine Ahnung, wie tolerant Argyll da ist …

L.G.

Burkhard.

 

[mcgruenigen]

Der Gamut deines Scannerprofils geht stellenweise über ProPhoto RGB hinaus…
Hier das Profil erzeugt mit dem ProfileMaker.
Keine Ahnung, ob es was taugt (kann es mir später mal genauer ansehen), aber hoffentlich hilft es dir bei weiteren Tests.
Finde übrigens auch, dass das Target recht verrauscht ist…v.A. das Farbrauschen in den Tiefen könnte problematisch sein.

Das tiefste Schwarz des Targets lag nach der Konvertierung in sRGB immer noch bei ungefähr 12/12/12 im Fall des Scanners bzw. 35/35/35 im Fall der Kamera.

Das tiefste Schwarz aus dem Target entspricht nicht dem Schwarzpunkt deines Scannerprofils. Der Schwarzpunkt deines Profils liegt bei LAB 0/0/0, genauso wie beim normalen sRGB-Profil. Somit verschiebt sich der Schwarzpunkt bei der Konvertierung nicht, weder mit noch ohne BPC.

Nun habe ich testweise in ein spezielles sRGB-Profil konvertiert, das die Schwarzpunktkompensation umgeht (kann man von color.org runterladen) und anschließend das reguläre sRGB-Profil zugewiesen, und habe damit überraschend ein perfektes Konvertierungsergebnis erhalten: Das Schwarz aus dem Target liegt jetzt wirklich um 0/0/0 herum, und das Weiß bleibt korrekt.

Der Schwarzpunkt des noBPC sRGB Profils liegt bei ca. LAB 11/0/0.
Indem du (ohne BPC) vom Scannerprofil in dieses spezielle sRGB-Profil konvertierst, wird alles unter LAB 11/0/0 geclippt. Somit wird aus RGB 12/12/12 (Scannerprofil) RGB 0/0/0 (sRGB noBPC), das anschließende Zuweisen des normalen sRGB-Profils ändert dann natürlich nichts mehr an den RGB-Werten.

 

[beiti]

Danke für die Hilfestellung!

Bei "relativ kolorimetrisch" will man das i. a. nicht – da soll der Schwarzwert des Ausgabemediums dem des Eingangsmediums entsprechen (relativ zum Weißpunkt – der Kontrast soll also gleich bleiben).

Das Ideal wäre doch, dass die Kontraste eines Fotos, das man abfotografiert oder scannt, beim erneuten Ausbelichten wieder annähernd so rauskommen wie das Original. Da denkt man natürlich an perzeptive Konvertierung, aber irgendwie gelingt mir mit dem Profil das nicht (d. h. das Ergebnis ist mit relativ farbmetrisch identisch). Das gilt auch mit den "alternativen" sRGB-Profilen als Zielen.

Spezialfall: Schwarzpunktkompensation. Das macht meines Wissens nach nur der CMM von Adobe, ist sozusagen ein weiterer rendering intent, bei dem die Helligkeitswerte angepasst werden, nicht aber die Farben (sofern das überhaput geht …)

In Photoshop ist es jedenfalls Standard, und andere Programme bieten es auch an.

Vorsicht – keins der Profile "umgeht" die Schwarzpunktkompensation, und die Bezeichnung ist auch ein bisschen missverständlich. Das Profil sRGB-noBPC (bzw. bei der ICC "no black point scaling") clippt nur automatisch die Schwarzwerte, die vom sRGB-Farbraum nicht dargstellt werden können (also auf einen Kontrastumfang von ca. 1:100). Das passt zufällig zu deiner Kamera, beim Scanner verlierst du schon Schwarzwerte.

Dann müssten doch immer dieselben Werte geclippt werden. Aber wenn ich das Experiment mache, das Target durch eine milchige Folie zu scannen (d. h. das dunklelste Schwarz im Target wird dann wesentlich heller), bekomme ich nach der von mir beschriebenen Propzedur trotzdem einen guten Schwarzwert.

Für das Problem mit dem Helligkeits- und Farbumfang gibt es doch eigentlich den perzeptuellen Intent. Hast du mal probiert, mit Argyll ein entsprechendes Profil zu erstellen? Das sollte dann auch den Schwarzpunkt medienabhängig angleichen.

Ich wüsste nicht, was ich an dem Profil anders erstellen könnte. Es gibt die Wahl zwischen Matrix und LUT, und man kann den PCS wählen, aber sonst?

Übrigens besteht das Problem nicht nur in PhotoLine. Auch in Epson Scan, wo man die Möglichkeit hat, vom Eingangsprofil direkt nach sRGB oder AdobeRGB zu konvertieren, kommt hinterher kein sauberes Schwarz raus.

Ach ja, der Scan ist in den dunklen Bereichen ganz schön verrauscht. Vielleicht hilft es, vor der Profilerstellung zu entrauschen? Keine Ahnung, wie tolerant Argyll da ist …

Laut Argyll-Hilfe soll Rauschen kein Problem sein.

Die mangelnde Differenzierung in den dunkelsten Grautönen halte ich übrigens für okay. Die kann ich auf dem Target auch mit bloßem Auge nur mit Mühe unterscheiden.

 

[beiti]

Der Gamut deines Scannerprofils geht stellenweise über ProPhoto RGB hinaus…

Da kannst Du mal sehen, was ich für einen genialen Scanner habe.

Hier das Profil erzeugt mit dem ProfileMaker.
Keine Ahnung, ob es was taugt (kann es mir später mal genauer ansehen), aber hoffentlich hilft es dir bei weiteren Tests.

Danke dafür! Das Ergebnis ist minimal dunkler, aber sonst verhält es sich wie das Argyll-Profil.

Das tiefste Schwarz aus dem Target entspricht nicht dem Schwarzpunkt deines Scannerprofils. Der Schwarzpunkt deines Profils liegt bei LAB 0/0/0, genauso wie beim normalen sRGB-Profil. Somit verschiebt sich der Schwarzpunkt bei der Konvertierung nicht, weder mit noch ohne BPC.

Das ist ein wichtiger Hinweis. Damit werde ich mich heute Abend noch genauer befassen.

 

[burkhard2]

Das Ideal wäre doch, dass die Kontraste eines Fotos, das man abfotografiert oder scannt, beim erneuten Ausbelichten wieder annähernd so rauskommen wie das Original.

Das funktioniert (relativ kolorimetrisch), solange Original und Abzug denselben Kontrastumfang haben. Dann ist es auch kein Problem, wenn deine sRGB-Datei als dunkelstes Schwarz 35/35/35 hat, denn die Software beim Ausbelichten weiß, dass das dunkelste Schwarz beim Abzug ebenfalls sRGB 35/35/35 ist. Sobald ein Schritt nicht relativ kolorimetrisch arbeitet, sondern "Platz lässt" für dunklere Schwarztöne (wie sie bei Digitalfotos mit dem größeren Dynamikbereich normal sind), funktioniert es aber nicht mehr.

Da denkt man natürlich an perzeptive Konvertierung, aber irgendwie gelingt mir mit dem Profil das nicht (d. h. das Ergebnis ist mit relativ farbmetrisch identisch).

Dein Profil hat nur einen A2B0-Eintrag, also perzeptuellen Intent. Daher wird auch immer dieser Intent benutzt, egal, was du als Option angibst. Wobei: da es ein perzeptueller Intent ist, sollte Scanner-Schwarz vom Profil auf sRGB-Schwarz abgebildet werden. Insofern liegt das Problem m. E. eher beim Scanner-Profil.

Dann müssten doch immer dieselben Werte geclippt werden. Aber wenn ich das Experiment mache, das Target durch eine milchige Folie zu scannen (d. h. das dunklelste Schwarz im Target wird dann wesentlich heller), bekomme ich nach der von mir beschriebenen Propzedur trotzdem einen guten Schwarzwert.

Geclippt wird immer bei der Konvertierung vom PCS (also in deinem Fall XYZ) nach sRGB. Da du mit der milichigen Version kalibriert hast, kommen im PCS idealerweise dieselben Farbwerte an wie ohne die Folie.

Ich wüsste nicht, was ich an dem Profil anders erstellen könnte. Es gibt die Wahl zwischen Matrix und LUT, und man kann den PCS wählen, aber sonst?

Lab als PCS würde ich nochmal probieren, evtl. auch Matrix. Vielleicht bekommt man damit einen realistischeren Schwarzpunkt im Scannerprofil.

Zumindest bei Argyll selbst gibt es Millionen von Optionen (http://www.argyllcms.com/doc/colprof.html). Ich sehe allerdings auch nicht, wie man damit auf einen besseren Schwarzpunkt kommt.

L.G.

Burkhard.

 

[mcgruenigen]

Dein Profil hat nur einen A2B0-Eintrag, also perzeptuellen Intent. Daher wird auch immer dieser Intent benutzt, egal, was du als Option angibst. Wobei: da es ein perzeptueller Intent ist, sollte Scanner-Schwarz vom Profil auf sRGB-Schwarz abgebildet werden.

Bei der Konvertierung ins normale sRGB-Profil (gilt auch für das noBPC-Profil) kann perzeptives Mapping nur zwischen RGB (Scannerprofil) > PCS stattfinden.
Vom PCS > RGB (sRGB) erfolgt das ganze farbmetrisch, da das Zielprofil ein Matrixprofil ist (keine B2A0-Tabelle).

Im Fall von Argyll-Profilen kommt aber noch dazu, dass das Mapping in der A2B0-Tabelle farbmetrisch ist und nicht perzeptiv (Hintergründe dazu siehe hier).
Zitat: "What I've chosen to do with Argyll profiles, is to make all the AtoB tables the same as colorimetric"
Sprich, zwischen beiti's Scannerprofil und sRGB erfolgt die Konvertierung RGB > PCS > RGB auf dem ganzen Weg farbmetrisch.

Danke dafür! Das Ergebnis ist minimal dunkler, aber sonst verhält es sich wie das Argyll-Profil.

Versuche auch mal dieses hier.
Damit funktionieren im Gegensatz zu dem in meinem oberen Post verlinkten Profil in Richtung sRGB sowohl der perzeptive als auch der farbmetrische RI (das aber wie gesagt nur auf dem "halben Weg" bis zum PCS).

 

[beiti]

Das funktioniert (relativ kolorimetrisch), solange Original und Abzug denselben Kontrastumfang haben. Dann ist es auch kein Problem, wenn deine sRGB-Datei als dunkelstes Schwarz 35/35/35 hat, denn die Software beim Ausbelichten weiß, dass das dunkelste Schwarz beim Abzug ebenfalls sRGB 35/35/35 ist.

Das ergibt Sinn. Mit "echten" Digitalfotos hat man ja oft das Problem, dass beim relativ farbmetrischen Drucken dunkle Bereiche zulaufen.

Lab als PCS würde ich nochmal probieren, evtl. auch Matrix. Vielleicht bekommt man damit einen realistischeren Schwarzpunkt im Scannerprofil.

Habe die anderen Varianten durchprobiert. Sie führen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen (und teils abenteuerlichen Farbstichen), wobei sich aber in Sachen Schwarzpunkt nicht viel ändert.

Zumindest bei Argyll selbst gibt es Millionen von Optionen (http://www.argyllcms.com/doc/colprof.html). Ich sehe allerdings auch nicht, wie man damit auf einen besseren Schwarzpunkt kommt.

Es gibt immerhin zwei Varianten für den Weißpunkt: Im normalen Modus wird der Target-Weißpunkt zum absoluten Weißpunkt, im anderen Modus werden Weiß-Werte oberhalb des Target-Weißpunktes interpoliert (ist für Kameraprofile gedacht, um ein unnötiges Lichter-Clipping in realen Aufnahmen zu vermeiden).
Diese Flexibilität würde ich mir auch für den Schwarzpunkt wünschen, aber eventuell scheitert das schon an Grundfunktionen des ICC-Farbmanagements.

Versuche auch mal dieses hier.
Damit funktionieren im Gegensatz zu dem in meinem oberen Post verlinkten Profil in Richtung sRGB sowohl der perzeptive als auch der farbmetrische RI (das aber wie gesagt nur auf dem "halben Weg" bis zum PCS).

In der Praxis bemerke ich keinen Verhaltens-Unterschied zu Deinem ersten Profil.

Übrigens gilt das, was Du zu meinem Profil angemerkt hast, auch für Deines: Es geht beim Betrachten auf iccview.de im Magenta-Bereich ein "Zapfen" über ProPhotoRGB hinaus. Die von mir mittels Argyll erzeugten Scannerprofile sind in dieser Hinsicht allerdings noch schlimmer, und das erzeugte Kameraprofil (gleiches Target, Nikon D7000) zeigt sogar einen gigantischen Farbraum, der allseitig viel größer als ProPhotoRGB ist.
Da steckt also irgendwo der Wurm drin. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das Kodak-Fotopapier, auf dem das Target belichtet wurde, an irgendeiner (!) Stelle über ProPhotoRGB hinausgeht. Nach meinem Verständnis kann der gemessene Farbraum maximal so groß sein wie der Umfang der sattesten Farben auf dem Target (es sei denn, die Profilierungssoftware ermittelt stärkere Sättigungen durch Schätzung o. Ä.).

 

[mcgruenigen]

In der Praxis bemerke ich keinen Verhaltens-Unterschied zu Deinem ersten Profil.

Beim neuen Profil sollte es einen Unterschied geben zwischen dem farbmetrischen RI (Grau geht eher richtung Papierfarbe) und dem Perzeptiven (neutraleres Grau). Zumindest wenn deine Software die A2B0 und A2B1 Tabellen korrekt auswertet.

Ansonsten:
Bei der Monitor- und Druckerprofilierung kann man aus den Messwerten recht gut auf die Möglichkeiten und Limitierungen der Geräte schließen. Sprich, dass tiefste Schwarz, das der Drucker ausgibt wenn ich ihm RGB/CMYK 0 schicke, ist dann tatsächlich das tiefste Schwarz, das er auf dem fraglichen Papier drucken kann.
im Fall von Input-Profilen ist es aber nicht sinnvoll, den Gamut und den Schwarzwert auf den des Targets zu begrenzen (und das wird von Profilierungsprogrammen auch nicht gemacht). Bei deinem Scannerprofil ist z.B. der Schwarzwert (Media Black Point) mit ca. LAB 4,2/-0,69/-1,1 im Profil als Tag hinterlegt, was recht gut der Vorgabe für das Feld G23 in den Referenzdaten des Targets entspricht, der tatsächliche Schwarzpunkt des Profils liegt aber bei LAB 0/0/0.

Das gedruckte Target ist viel eher der limitierende Faktor als der Scanner. Hier geht es in erster Linie darum, einfach nur RGB- und LAB-Werte miteinander zu verknüpfen. Wenn man deinem Target zuerst dein Profil und dann mein Profil zuweist, sind die Ergebnisse wie du schon sagtest sehr ähnlich, während die Gamuts der beiden Profile extrem unterschiedlich sind.
Es hat mich halt anfangs gewundert, dass Argyll ein Profil mit einem _derart_ riesigen Gamut produziert und ich werde da noch interessenshalber bei Gelegenheit etwas tiefer graben…

 

[beiti]

Beim neuen Profil sollte es einen Unterschied geben zwischen dem farbmetrischen RI (Grau geht eher richtung Papierfarbe) und dem Perzeptiven (neutraleres Grau). Zumindest wenn deine Software die A2B0 und A2B1 Tabellen auswertet.

Wenn ich sRGB als Ziel verwende, gibt es absolut keinen Unterschied zwischen relativ farbmetrischer und perzeptiver Option. Ich kann zwischen den Varianten hin- und herklicken, und es rührt sich nichts.
Wenn ich direkt ein Druckerprofil als Ziel nehme (in diesem Fall das gemessene Profil meines Canon Selphy) ist der Unterschied zwischen relativ farbmetrischer und perzeptiver Variante hingegen sehr deutlich. Das gilt dann allerdings auch, wenn ich vorher dem Bild Dein erstes Profil zuweise.
Die Ergebnisse sind nicht dieselben. Die dunkelsten Graustufen bleiben nur in der Kombination von Deinem neuen Profil und perzeptiver Methode erhalten; in allen anderen Varianten laufen sie mehr oder weniger schlimm zu. (Der Selphy schafft als reiner CMY-Drucker kein so tiefes Schwarz wie das Target; das dürfte der Grund sein, warum mit relativ farbmetrischer Methode schon Tonwerte hops gehen.)

 

[mcgruenigen]

Wenn ich sRGB als Ziel verwende, gibt es absolut keinen Unterschied zwischen relativ farbmetrischer und perzeptiver Option. Ich kann zwischen den Varianten hin- und herklicken, und es rührt sich nichts.

Ok…in PS gibt es einen Unterschied. Evtl. geht Photoline(?) anders mit den Tabellen um.

 

[beiti]

Photoline verwendet unter Windows das Microsoft-CMS.

 

[Master468]

Im Fall von Argyll-Profilen kommt aber noch dazu, dass das Mapping in der A2B0-Tabelle farbmetrisch ist und nicht perzeptiv

Was ich auch sehr sinnvoll finde. Meistens kann man den RI ja nur für die Gegenrichtung bestimmen. Wandlungen in den PCS sollten zur "echten" Farbvalenz führen.

 

[beiti]

Ich habe jetzt das Dasselbe noch mit meiner Kamera gemacht, also das Target abfotografiert statt gescannt. Mit AfterShot Pro habe ich eine lineare Konversion durchgeführt (so wie es gedacht ist, um Profile für die Nutzung in ASP zu erzeugen).
Dann habe ich Profile erstellt nach allen vier Varianten, die Argyll anbietet.

Wenn ich nur eines der Profile hätte, würde ich mir wahrscheinlich nichts denken, aber so fällt schon auf, wie verschieden die Ergebnisse sind. Fragt sich, welches nun stimmt.

http://downloads.abula.de/kameraprofil_problem.zip

 

[burkhard2]

so groß sein wie der Umfang der sattesten Farben auf dem Target (es sei denn, die Profilierungssoftware ermittelt stärkere Sättigungen durch Schätzung o. Ä.).

Die Farben des Targets haben nichts mit dem maximalen Farbraum zu tun, der wird "hochgerechnet". Es dürfte schon ziemlich schwierig sein, die sRGB-Grundfarben auf einem Target wiederzugeben.

Es ist auch völlig normal, dass eine Kamera oder ein Scanner einen ähnlich großen Farbraum haben wie das menschliche Auge, also über ProPhoto RGB hinausgehen.

L.G.

Burkhard.

 

[beiti]

Es ist auch völlig normal, dass eine Kamera oder ein Scanner einen ähnlich großen Farbraum haben wie das menschliche Auge, also über ProPhoto RGB hinausgehen.

Na gut, das kann ich mir noch irgendwie vorstellen. Aber für die extrem unterschiedlichen Ergebnisse je nach Berechnungsmethode gibt das keine Erklärung. Ich hätte lediglich erwartet, dass die Matrix-Profile etwas "gröber" sind als die LUT-Profile, aber die enormen Unterschiede in der Farbraumgröße finde ich kurios.

 

[burkhard2]

Na gut, das kann ich mir noch irgendwie vorstellen. Aber für die extrem unterschiedlichen Ergebnisse je nach Berechnungsmethode gibt das keine Erklärung. Ich hätte lediglich erwartet, dass die Matrix-Profile etwas "gröber" sind als die LUT-Profile, aber die enormen Unterschiede in der Farbraumgröße finde ich kurios.

Naja, wenn sie wenigstens auf dem Foto des ITF8-Targets übereinstimmen würden … aber wenn ich dem Target die Matrix-Profile zuweise, gibt das grauenhafte Ergebnisse. Eigentlich würde man erwarten, dass Scanner und Kameras ausreichend linear arbeiten und Matrixprofile passen sollten.

Was mir noch auffällt: dein TIFF hat einen linearen Farbraum. Damit funktionieren LUT-Profile nicht so gut. Ich würde bei der Wandlung von NEF nach TIFF ein Gamma von 2.2 einstellen – wenn du auch im Raw-Import von PL ein Gamma von 2.2 einstellst, passt das. Die LUT-Profile von Nikon (die man bei UFRaw herunterladen kann) funktionieren so.

L.G.

Burkhard.

 

[beiti]

Das Problem ist, dass die Eingangsprofile von AfterShot Pro auf linearen Daten aufbauen, d. h. für einen automatisierten Ablauf mit AfterShot Pro (was zurzeit mein bevorzugter Konverter ist) muss ich die Profile so erstellen.
Hier ist zum Vergleich das Original-AfterShot-Profil für die D7000, das ich durch das selbsterstellte Profil ersetzen würde. Dieses Originalprofil (auf Matrix-Basis) sieht auf iccview übrigens auch ziemlich verrückt aus.

Alternativ könnte ich eventuell zu Capture One wechseln; dessen ICC-Eingangsprofile basieren, wenn ich mich richtig erinnere, auf bereits gammakorrigierten Rohkonvertierungen.

 

[mcgruenigen]

@beiti
Meiner Meinung nach ist dein Kamera-Target um mindestens 1 Blendenstufe unterbelichtet bzw. das weisse Messfeld sollte mindestens RGB 210 sein.

Es ist auch völlig normal, dass eine Kamera oder ein Scanner einen ähnlich großen Farbraum haben wie das menschliche Auge, also über ProPhoto RGB hinausgehen.

Es mag bei Input-Profilen nicht unüblich sein (je nach Profilierungssoftware), dass der Gamut _des ICC-Profils_ über ProPhoto hinausgeht. Derart heftig wie bei Argyll-Profilen war mir persönlich das bis jetzt allerdings nicht untergekommen…ProfileMaker-Profile sind da "gemässigter".
Der Punkt ist, dass der Gamut von Input-Profilen nicht die tatsächlichen Limitierungen des Gerätes beschreibt. Da sind nicht nur Farben dabei, die über ProPhoto hinausgehen, sondern auch "imaginäre Farben", sprich Farben, die real nicht existieren (wobei sich das überschneidet, weil ProPhoto ebenfalls solche Farben enthält).

 

[beiti]

@beiti
Meiner Meinung nach ist dein Kamera-Target um mindestens 1 Blendenstufe unterbelichtet bzw. das weisse Messfeld sollte mindestens RGB 210 sein.

Das kann gut sein. Ich hatte die Blitzbelichtung per Graukarte einfach an die Dauerlicht-Messung der Kamera angeglichen (also so belichtet, dass sich mit Blitz dieselbe Histogramm-Spitze ergibt), aber dabei hatte ich übersehen, dass noch die Matrix-Messung aktiv war. Und ich weiß schon seit meinen Graufilter-Versuchen, dass Nikons Matrixmessung dunkle Bilder tendenziell weiter unterbelichtet. Mit mittenbetonter Messung oder Spotmessung bekommt man hingegen konstante Ergebnisse.

Nun überlege ich mir, ob es schaden würde, insgesamt noch reichlicher zu belichten (so, dass gerade noch nichts clippt). Das könnte das Rauschen in dunklen Bereichen reduzieren, und für die endgültige Helligkeit ist eh das gemessene Profil zuständig.

Hintergrund meiner ganzen Fragen ist übrigens, dass ich einige tausend Papierfotos digitalisieren muss. Angesichts der Menge lohnt es sich schon, vorher ein paar Versuche anzustellen und nicht blind drauflos zu schießen.