ICC-Profil für Kamera erstellen? Wie Fotos ohne AdobeRGB knipsen? Überhaupt möglich?

Beefi · 21 Mai 2011

Hi Leute,

im allgemeinen arbeite ich im AdobeRGB Farbraum.
Bei meinem Scanner (Canon CanoScan 5600F) kann ich das Scannerprofil (Quellfarbraum) angeben und gleich noch den Zielfarbraum (in meinem Fall AdobeRGB).

Nun wollte ich auch letztendlich auch meine Kamera (Canon EOS 400D) profilieren. Zur Profilerstellung nimmt man eine unprofilierte und unbearbeitete RAW-Datei und lässt sie von der Software zum ICC-Profil berechnen (simpel ausgedrückt).
Nun hab ich bei meiner Kamera nur die Wahl zwischen sRGB und AdobeRGB. Selbst RAW-Dateien sind bereits profiliert.

Ich habe also keine Möglichkeit zwischen dem Weg Sensor-Gammut -> AdobeRGB-Gammut mein Profil zur richtigen Farbdarstellung einzuschleußen.

Oder sehe ich das falsch? Wer hat schon mal seine Kamera profiliert?

Ich könnte zwar das von der Kamera bekommende AdobeRGB-Bild nochmals profilieren (zur richtigen Farbdarstellung) und dann wieder in AdobeRGB wandeln (oder im profilierten Farbraum belassen). Aber das wäre ein totales Farbenverlustgeschäft :lol:

Es kann doch nicht sein, dass mir die Kamera nur "so wenig" Farben zur Verfügung stellt?!

Ich hoffe, ich kann ein paar Tips bekommen

Gruß,
Andi

Und um gleich bestimmte Fragen/Aussagen zu klären:
Bei mir ist alles profiliert, Scanner, Monitor, Drucker. Und zwar nicht mit irgendwelchen Herstellerprofilen sondern mit selbst eingemessenen.
Deshalb ist mir das mit der Kamera auch so wichtig....wenn ich schon mal das Kamera-Target und die Software dazu hier habe.

Wer sich hier im unklaren ist, von was ich hier überhaupt schreibe, helfe ich sofort weiter.

beiti · 21 Mai 2011

AW: ICC-Profil für Kamera erstellen? Wie Fotos ohne AdobeRGB knipsen? Überhaupt mögli

Ob eine Kameraprofilierung wirklich sinnvoll ist (außer für Spezialanwendungen wie Repro- und Katalogfotografie), sei mal dahingestellt. Aber das war ja nicht Deine Frage.

Zunächst mal: Kamera-Rohdaten haben noch keinen zugewiesenen Farbraum. Die sind einfach noch roh, und es sind noch nicht mal richtige Bilddaten, denen man ein ICC-Profil zuweisen könnte.
Und genau hier liegt das Problem: Um ein Kamera-ICC-Profil zu verwenden, müsste vorher eine (wenigstens rudimentäre) RAW-Konvertierung erfolgen.

Heute wählt man eher einen von ICC-Standards abweichenden Weg der Kameraprofilierung und baut sich Konvertierungsprofile für den RAW-Konverter - die dann aber spezifisch für bestimmte RAW-Konverter und nicht auf andere Software übertragbar sind.

Wirklich verbreitet ist nur die Erstellung von DCP-Profilen für Anwendungsprogramme von Adobe. Der einfachste Weg ist der "Adobe DNG Profile Editor", den Adobe kostenlos zur Verfügung stellt; dazu wird dann ein standardisiertes Kalibrierungs-Target mit 24 Farbfeldern benötigt. Verwenden kann man die so geschaffenen Profile in Lightroom und ACR (Photoshop und Photoshop Elements).

Also man wählt dann z. B. in ACR statt "Adobe Standard" das selbst erstellte Profil. Sonst bleibt alles wie gewohnt.

Thunderclap · 22 Mai 2011

AW: ICC-Profil für Kamera erstellen? Wie Fotos ohne AdobeRGB knipsen? Überhaupt mögli

Anhand einer RAW-Datei ein Profil erstellen zu wollen ist rein von der Grundidee her schon zum scheitern verurteilt:
EIN RAW ENTHÄLT KEINE FARBEN! (Und natürlich auch kein Farbprofil!)

Wenn du in der kamera einen Farbraum einstellst, beeinflusst dies nur, welche Metainformation das Raw mitbekommt, nach der sich der Rawconverter dann richten kann.

Strenggenommen müsste der Rawconverter profiliert werden, denn erst dieser erstellt aus den Helligkeitsinformationen der Kamera ein farbiges Bild...

Generell ist das Profilieren einer kamera aber nur in sehr wenigen Fällen sinnvoll.
Mir fallen konkret nur zwei Fälle ein:
Reprofotografie und Studiofotografie.
Profiliert wird hier aber immer das gesamte Aufnahmesystem, bestehend aus Kamera, Objektiv und Lichtquellen (theoretisch müssen sogar noch alle reflektierenden Flächen in der Umgebung berücksichtigt werden)!

Grund:
Hast du deine Kamera einmal profiliert, dann stimmen die Farben exakt für DIESE Aufnahmesituation (Lichtfarbe, Weissabgleichs-Einstellung, Objektiv (manche Objektive erzeugen wärmere Farben, manche kältere))

Im Normalfall ist es ausreichend für korrekte Farben nach der Aufnahme, den Monitor zu profilieren, da man die Farben ohnehin im Rawconverter von Bild zu Bild anders einstellt. 100% die Wirklichkeit widerspiegelnde Farben sind in den seltensten Fällen auch wirklich erwünscht, da sie auf Bildern immer sehr flau wirken.
Wie gesagt: Für Repro absolut legitim und wichtig, ggf. noch in der Mode- oder Produktfotografie, danach wird es eng..

Beefi · 25 Mai 2011

AW: ICC-Profil für Kamera erstellen? Wie Fotos ohne AdobeRGB knipsen? Überhaupt mögli

Hi,

vielen Dank schon mal für die Antworten.
Ich habe jetzt bereits schon verschiedenes gelesen. Auch wenn sich das Licht ändern sollte, bringt eine Kameraprofilierung trotzdem ein besseres Ergebnis. Jedoch lese ich meistens, dass es wegen den unterschiedlichen Lichtverhältnissen sinnlos ist. Und dabei bin ich jetzt geblieben...ich habs früher nicht gebraucht, und brauchs jetzt auch nicht unbedingt

Solange mein anderes System profiliert ist, kann ich das Bild durch Bearbeitung ja immer noch anpassen.

Aber eins noch:
Also mit RAW meinte ich einfach eine 16-Bit-RGB Datei die keinem Farbraum zugewiesen ist. Also das gleiche wie eine 16-Bit-TIFF und ohne ICC-Profill speichern. Ich nahm schwer an, dass eine CR2-Datei von Canon das gleiche ist, wie eine solche TIFF-Datei. Diese Datei enthält alle Tonwerte die der Sensor praktisch aufnimmt. Und daraus muss man erst sein Bild entwickeln, weil es eben Farben im dunklen und hellen Bereich hat, die man gar nicht braucht...und bei Fehlbelichtung doch wieder ausgleichen kann.
Korriegiert mich ruhig, wenn ich hier falsch liege

Was mich stutzig machte, ist, wenn ich eine solche CR2-Datein in PhotoShop öffne, lässt dieses "Entwickler-Fensterchen" nur zu, es in AdobeRGB zu speichern...oder besser gesagt, diese CR2-Datei ist bereits in AdobeRGB1998-Farbraum. Und das war mein Problem bei der profilierung. AdobeRGB ist zwar größer als sRGB, aber dennoch trotzdem nicht besonders gewaltig...und im Vergleich zu dem was ein Sensor (ob Scanner oder Kamera) aufnehmen kann, einfach winzig.

Aber ich werde mich wohl damit zufrieden geben müssen. War nur schade, da AdobeRGB nicht alle Farben darstellen kann, die mein Drucker schafft.

Und korrigiert mich ruhig, falls ich irgendwas falsch verstanden hab...ich lerne immer gern dazu

Thunderclap · 25 Mai 2011

AW: ICC-Profil für Kamera erstellen? Wie Fotos ohne AdobeRGB knipsen? Überhaupt mögli

Beefi schrieb:
Also mit RAW meinte ich einfach eine 16-Bit-RGB Datei die keinem Farbraum zugewiesen ist. Also das gleiche wie eine 16-Bit-TIFF und ohne ICC-Profill speichern. Ich nahm schwer an, dass eine CR2-Datei von Canon das gleiche ist, wie eine solche TIFF-Datei.

Da ist dein Denkfehler!
Eine Rawdatei ist kein RGB! Die Raw-Datei ist nur eine Aneinanderreihung von Tonwerten.
Welcher Pixel davon welchen Farbfilter im Bayer-Pattern davorhatte und welche Wellenlänge die einzelnen Bayer-Filter-"Zellen" bei Canon jetzt genau durchlassen, welche bei Nikon, etc, das muss der Raw-Converter wissen um daraus ein Bild zu erstellen! Nochmal: im Raw steckt keinerlei explizite Farbinformation! Diese wird erst implizit vom Converter hineininterpretiert... und das Ergebnis kann von Converter zu Converter stark unterschiedlich sein.

DerCid · 25 Mai 2011

AW: ICC-Profil für Kamera erstellen? Wie Fotos ohne AdobeRGB knipsen? Überhaupt mögli

Hier mal ein link zu einem "How to"

Profilierung einer Digitalkamera etwas weiter unten im Text:

http://www.filmscanner.info/Farbmanagement_Einfuehrung.html

Ich hoffe das kann dir die Dinge genuegend erklaeren

.

beiti · 25 Mai 2011

AW: ICC-Profil für Kamera erstellen? Wie Fotos ohne AdobeRGB knipsen? Überhaupt mögli

Beefi schrieb:
Also mit RAW meinte ich einfach eine 16-Bit-RGB Datei die keinem Farbraum zugewiesen ist. [...]
Korriegiert mich ruhig, wenn ich hier falsch liege

Da liegst Du falsch. Kamera-Rohdaten sind viel roher als Du glaubst: KLICK

Was mich stutzig machte, ist, wenn ich eine solche CR2-Datein in PhotoShop öffne, lässt dieses "Entwickler-Fensterchen" nur zu, es in AdobeRGB zu speichern...oder besser gesagt, diese CR2-Datei ist bereits in AdobeRGB1998-Farbraum.

Du kannst in ACR auch ProPhotoRGB als Ausgabefarbraum einstellen, wenn Dir AdobeRGB zu klein ist.

Hoogo · 25 Mai 2011

AW: ICC-Profil für Kamera erstellen? Wie Fotos ohne AdobeRGB knipsen? Überhaupt mögli

Ältere Versionen von Canons DPP hatten ihre Bildstile in Form von .ICC-Dateien realisiert, die man dem einfach entwickelten Bild zuweisen konnte. Damit ließen sich dem DCRaw-basierten Konverter von Photoline die Farben von DPP entlocken.
Aber schon vor dem Zuweisen waren Dinge wie Weißabgleich, Kontrast usw. erledigt. Worauf sich diese ICC-Profile also auch immer bezogen haben, ein direktes Raw-Bild war das nicht mehr.

ewm · 25 Mai 2011

AW: ICC-Profil für Kamera erstellen? Wie Fotos ohne AdobeRGB knipsen? Überhaupt mögli

Mir fällt hier auf die schnelle nur der

"Xrite Colorchecker Passport" ein,

mit dem man DNG- Kameraprofile für die Adobe- RAW- Konverter + Lightroom erzeugen kann.

Ansonsten liefern die kamerahersteller- eigenen RAW- Konverter sicher jeweils die beste Umsetzung der Kette, beginnend mit jeweils rot, grün oder blau gefilterten Lichtmengen pro Bildsensor, der Umsetzung in analoge Spannungswerte und die A/D- Wandlung durch die Kameraelektronik in 12 bis 14 Bit- Werte, bis zur optimalen Interpolation von Leuchtdichte und Farbinformation der Sensoren der Bayer- Matrix, aus der dann ein rohes RGB- Bild errechnet wird. In jeweiligen RAW- Konverter ist kamerabezogen hinterlegt, wie diese RGB- Werte dem sRGB oder AdobeRGB- Farbraum zugeordnet werden. Wobei exemplarische Streuungen nicht berücksichtigt werden.

Gruß
ewm