ICC-Problem - Wo ist der Fehler im Workflow?

[EtaCarinae]

Hallo, liebes Forum!

Vielleicht versteht von euch jemand die Probleme bei meinem Workflow:
- Bearbeiten in PS (cs5) als .psd 16 bit ProPhoto
- Auf eine Ebene reduzieren und Ausgabe als TIFF 16 bit ProPhoto
- In Lightroom 3 export dieses TIFFs zu JPG, dabei klicke ich "sRGB" an.

In Lightroom sehen diese beiden Fotos, Tiff und JPG identisch aus.

Wenn ich die JPGs jedoch irgendwo hochlade, zeigt der Browser übersättigte Farben an. Was kann ich dagegen tun? An welcher Stelle des Workflos mache ich einen Fehler??

Kann es daran liegen, dass LR beim exportieren zu JPG zwar in die Metadaten das ICC-Profil sRGB schreibt, aber nicht embedded???

Vielen Dank für jede Hilfe!
Grüße,
Tanja

 

[Hoogo]

Hat denn Dein Browser Farbmanagement gut genug drauf? Gab es hier irgendwo einen Thread von Beiti zu. Und hat Dein Monitor vielleicht einen größeren Farbraum als sRGB?

 

[EtaCarinae]

Hat denn Dein Browser Farbmanagement gut genug drauf? Gab es hier irgendwo einen Thread von Beiti zu. Und hat Dein Monitor vielleicht einen größeren Farbraum als sRGB?

Ja, richtig: Kein Brwoserfarbmanagemeint. Es ging uns ja auch darum, wie Fotos von fremden Betrachtern (mit 08/15-Standardbrowsern) gesehen werden. Die hatten sich nämlich wegen der Übersättigung beschwert.

Ich dachte, Fotos in sRGB würden keine Probleme bei der Farbdarstellung machen? D.h. gibt es überhaupt keine Möglichkeit, fremden Betrachtern (auch über Bildagentur-Webseiten) die Möglichkeit zu bieten, die Bilder farbrichtig zu sehen???

Grüße,
Tanja & Family

 

[EtaCarinae]

Ich hab jetzt ein wenig rumgespielt:

Original: 16 bit ProPhoto in Photoshop

Mit "Save for Web" als jpg exportiert:
Wenn ich WEDER die Option "convert to sRGB" NOCH die Option "embed color profile" einstelle, zeigt der Brwoser (aktueller Firefox ohne Farbmanagement, denke ich) das Bild richtig an.

Bei jeder der drei übrigen Kombination jedoch übersättigt. Alles auf unserem profilierten Monitor. Das empfinde ich als unlogisch!?

 

[mcgruenigen]

Ich dachte, Fotos in sRGB würden keine Probleme bei der Farbdarstellung machen?

Indem du ein Bild fürs Web nach sRGB konvertiertst, bereitest du es quasi für einen durchschnittlichen Monitor auf, der einen sRGB-ähnlichen Farbumfang hat.

Auf einem wide-gamut Monitor wird dieses sRGB-Bild im Browser übersättigt dargestellt (eben weil der Farbumfang des Monitors größer ist als sRGB), während das gleiche Bild auf einem "sRGB-Monitor" in etwas so aussehen wird wie geplant.

 

[EtaCarinae]

Indem du ein Bild fürs Web nach sRGB konvertiertst, bereitest du es quasi für einen durchschnittlichen Monitor auf, der einen sRGB-ähnlichen Farbumfang hat.

Auf einem wide-gamut Monitor wird dieses sRGB-Bild im Browser übersättigt dargestellt (eben weil der Farbumfang des Monitors größer ist als sRGB), während das gleiche Bild auf einem "sRGB-Monitor" in etwas so aussehen wird wie geplant.

Danke für die Info. Aber jetzt bin ich dennoch verunsichert: Wenn eine Bildagentur Bilder in sRGB verlangt bzw. bevorzugt (PantherMedia z.B., zumindest war das vor einiger Zeit so), bleibt mir ja nichts anderes übrig als die Konvertierung in sRGB, oder? Ich habe gelesen, dass es dann auch keine Darstellungsprobleme gäbe, d.h. dass ich mit sRGB 'auf der sicheren Seite' sei. Aber genau das Gegenteil ist dann doch der Fall: Fast alle Nutzer/Betrachter von Bildagenturen haben doch wide-garmut-Monitore?

D.h. ich muss damit leben, dass Nutzer mit wide-gamut-Monitoren und Standard-Browsern die Bilder völlig übersättigt sehen? :-/ :-(

 

[mcgruenigen]

Wenn eine Bildagentur Bilder in sRGB verlangt bzw. bevorzugt (PantherMedia z.B., zumindest war das vor einiger Zeit so), bleibt mir ja nichts anderes übrig als die Konvertierung in sRGB, oder?

Für's Web sollte grundsätzlich nach sRGB konvertiert werden. Auf der sicheren Seite ist man damit nicht, weil man nie wissen kann, auf welchem Monitor sich andere das Bild später ansehen..eine bessere Alternative gibt es aber einfach nicht, weil davon auszugehen ist, dass die meisten Monitore sich an sRGB orientieren.

Aber genau das Gegenteil ist dann doch der Fall: Fast alle Nutzer/Betrachter von Bildagenturen haben doch wide-garmut-Monitore?

Jemand, der einen wide-gamut Monitor hat und ein auf farbrichtige Darstellung wert legt, wird einen farbmanagemenfähigen Browser nutzen.
Alle anderen, die die bunten Farben ganz toll finden oder sich sonst nicht daran stören, werden damit wahrscheinlich auch bei deinen Bildern kein Problem haben

 

[Lilien]

D.h. ich muss damit leben, dass Nutzer mit wide-gamut-Monitoren und Standard-Browsern die Bilder völlig übersättigt sehen? :-/ :-(

Wenn der Browser Farbmanagement (z.B. Firefox, Safari, IE9) unterstützt
und ein passendes Monitorprofil installiert ist, dürfte es keine Prbleme
(Übersättigung) geben.

Könnte es sein, dass Du ein ICC V4 Profil mit Firefox v3.6 verwendest?
Das funktioniert nämlich nicht...

MfG, Jürgen

 

[EtaCarinae]

..eine bessere Alternative gibt es aber einfach nicht, weil davon auszugehen ist, dass die meisten Monitore sich an sRGB orientieren.

Nur aus Neugier, nicht um dir zu widersprechen: Ist das wirklich so? Ich dachte, der Marktanteil von wide-gamut Monitoren sei schon relativ hoch?

Jemand, der einen wide-gamut Monitor hat und ein auf farbrichtige Darstellung wert legt, wird einen farbmanagemenfähigen Browser nutzen.
Alle anderen, die die bunten Farben ganz toll finden oder sich sonst nicht daran stören, werden damit wahrscheinlich auch bei deinen Bildern kein Problem haben

Hmmm, meine Bilder (bzw. die meines Bruders) wurden nun schon mehrfach negativ kommentiert bei Bildagenturen oder Foren, weil sie dem Kritiker übersättigt schienen.... Es scheint also gar nicht so selten vorzukommen, dass nicht-profilierte Browser mit wide-gamut Monitoren verwendet werden?

Ich bin jetzt echt ratlos, ob ich meinen Workflow ändern soll. Bei Panthermedia soll man Bilder z.B. in Adobe RGB oder sRGB hochladen können. Bislang hatten wir, wie beschrieben, alles via Lightroom (von ProPhoto) zu sRGB konvertiert. Aber da es nun mehrfach Kritik a la 'zu bunt!' gab - und dieses Problem nach dem, was hier geschrieben wurde, nicht auf meinen Fehler zurückgeht? - sollte ich vielleicht mal Adobe RGB ins Auge fassen?....

Schon nervig, dieses ganze icc Zeugs... *seufz*

 

[EtaCarinae]

Könnte es sein, dass Du ein ICC V4 Profil mit Firefox v3.6 verwendest?
Das funktioniert nämlich nicht...

Ich glaube ja. Aber mein Problem liegt ja nicht darin, dass ICH meine Bilder falsch sehe, sondern dass ANDERE anmerken, die Bilder seien übersättigt. Ich dachte, ich hätte irgend einen FEhler gemacht beim Konvertieren von ProPhoto zu sRGB mit LR...

 

[EtaCarinae]

Jetzt blicke ich überhaupt nicht mehr durch:

Wir haben ein Bild bei Panthermedia hochgeladen (A) und das bei Panthermedia dann angezeigte mittelgroße Vorschau-Bild (B) wieder herunter geladen:

(A) Das hochgeladene Bild hatte ein sRGB Profil eingebettet (mit Lightroom exportiert)
(B) Das von Panthermedia erzeugte Bild hat GAR KEIN Profil eingebettet, das wird offensichtlich von der Agentur gelöscht. (Mit ExifTool rausgefunden.)

Jetzt vergleiche ich die Farben dieser beiden JGPs:

Mit Browser ohne Farbprofil-Unterstützung (Firefox; da ich noch ein v4-ICC Profil installiert habe):
(A) wird falsch angezeigt (übersättigt)
(B) wird falsch angezeigt (übersättigt)

Mit profiliertem Browser (Safari, der scheint mit v4-ICC umgehen zu können?):
(A) wird richtig angezeigt
(B) wird falsch angezeigt (übersättigt)

D.h. ALLE Benutzer sehen bei Panthermedie meine Bilder übersättigt? Und auch ich sehe alle anderen sRGB-Bilder falsch? Das kann doch nicht sein??

Was übrigens seltsam ist:

Mit Lightroom:
(A) wird richtig angezeigt
(B) wird richtig angezeigt

Zuerst dachte ich, Lightroom müssste sich doch genau so wie der profilierte Safari verhalten bei Bild (B), das kein Profil eingebettet hat. Meine Theorie:

• Safari interpretiert das sRGB Bild ohne eingebettetem Profil GAR NICHT (reicht es direkt an den Monitor weiter, deshalb übersättigt bei wide-gamut Monitor)
• LR interpretiert das sRGB Bild ohne eingebettetem Profil als sRGB (es "rät" in diesem Falle also einfach richtig).

Kann das sein? Oder übersehe ich irgendwas Essentielles? ....

 

[mcgruenigen]

- Safari interpretiert das sRGB Bild ohne eingebettetem Profil GAR NICHT (reicht es direkt an den Monitor weiter, deshalb übersättigt bei wide-gamut Monitor)
- LR interpretiert das sRGB Bild ohne eingebettetem Profil als sRGB (es "rät" in diesem Falle also einfach richtig).

So ist es.

D.h. ALLE Benutzer sehen bei Panthermedie meine Bilder übersättigt?

Alle Benutzer, die sich das profillose Bild auf einem wide-gamut Monitor im Browser ansehen.
Würdest du z.B. ein AdobeRGB-Bild hochladen, würde es auf wide-gamut Displays mit AdobeRGB-ähnlichem Farbumfang halbwegs richtig aussehen, auf "sRGB-Displays" aber zu flau.

 

[Georgius]

Etliche Programme interpretieren profillose Bilder als sRGB. FF kann man auch so einstellen. Soll irgendwo auch geregelt sein das es (bei Browsern ?) so sein soll.

 

[Hoogo]

Deine Beobachtung passt gut zu Beitis Tabelle der cms-Tauglichkeit verschiedener Programme.

 

[Georgius]

So ist es.


Alle Benutzer, die sich das profillose Bild auf einem wide-gamut Monitor im Browser ansehen.

Wie oben geschrieben nur wenn der Browser profillos als sRGB interpretiert.

 

[mcgruenigen]

Wie oben geschrieben nur wenn der Browser profillos als sRGB interpretiert.

Nur wenn der Browser profillos als sRGB interpretiert, wird es richtig aussehen. Das macht aktuell nur Firefox und das auch nur dann, wenn man es manuell so einstellt. Ansonsten wird es wie oben geschrieben übersättigt angezeigt.

 

[mcgruenigen]

Nur aus Neugier, nicht um dir zu widersprechen: Ist das wirklich so? Ich dachte, der Marktanteil von wide-gamut Monitoren sei schon relativ hoch?

Bei Fotografen und Grafikern ist der Marktanteil wahrscheinlich rel. hoch, aber sonst ist sRGB noch immer Standard und wird glaube ich noch eine Weile bleiben.
So ziemlich alles was in Büros rumsteht orientiert sich an sRGB, wenn es nicht gerade um farbkritische Bildbeurteilung geht. Die allermeisten Laptops können nur sRGB oder weniger. Günstigere Displays, wie sie oft und gerne gekauft werden, zeigen meist nicht viel mehr als sRGB, von älteren TFTs oder gar Röhren ganz zu schweigen.

Hmmm, meine Bilder (bzw. die meines Bruders) wurden nun schon mehrfach negativ kommentiert bei Bildagenturen oder Foren, weil sie dem Kritiker übersättigt schienen....

Mir ist noch kein Forum untergekommen, wo es üblich ist was anderes als sRGB-Bilder hochzuladen.
Bei Bildagenturen hängt es halt davon ab, was gewünscht ist, Fotolia hätte z.B. gerne sRGB und istockphoto konvertiert Previews/Layout-Dateien nach sRGB, wenn sie in einem anderen Farbraum daherkommen.

 

[EtaCarinae]

Nochmal vielen Dank für eure Hilfe, ich glaub, ich hab das jetzt ein wenig besser verstanden...

Das einzige, was mich wundert: Wenn ich in einem Browser ohne Profilierung meine Bilder ohne eingebettetes Profil betrachte, sehen die wirklich ÜBELST übersättigt und SCHRECKLICH bunt aus. Wenn ich aber von anderen Nutzern z.B. auf Panthermedia Bilder (auch ohne eingebettetes Profil) so betrachte, sehen die NICHT so schrecklich aus. Ich gehe mal davon aus, dass die nicht alle in AdobeRGB hochgeladen haben... Komisch.... Könnte das damit zu tun haben, dass ich ursprünglich im ProPhoto-Raum gearbeitet und erst ganz am Schluss zu sRGB konvertiert habe? So dass mehr 'extreme' Farben am Rand des sRGB-Raumes entstehen? Sollte eigentlich nicht sein, oder? ... *grübel*

 

[mcgruenigen]

Könnte das damit zu tun haben, dass ich ursprünglich im ProPhoto-Raum gearbeitet und erst ganz am Schluss zu sRGB konvertiert habe?

Eigentlich nicht. Wie ein übersättigtes Bild empfunden wird, hängt natürlich auch stark vom Motiv ab. Haut ist z.B. ein Kandidat, wo ein das sehr schnell unangenehm auffällt.

Und kann es sein, dass sich die Leute vll. nicht deswegen beschweren, weil sie wide-gamut Displays nutzen, sondern weil du bei der Bearbeitung für ihren Geschmack zu stark an der Sättigung drehst? Eine weitere Möglichkeit wäre, dass das Monitorprofil nicht zum Monitor passt.