Höhere Dynamik D90 durch Iso 100?

[4ever]

Nein, denn sobald Du einen technischen Wert durch "aktive Filter" jagst, ist die reale Messgrösse futsch.

Wer Mist mißt Mist und wer solchen Mist dann auch noch veröffentlich ist kein Melker sondern ein Mister. Manchmal auch ein melkender Mister.

Ich versuche Deinen Gedankengängen zu folgen...

Wenn ich richtig verstehe, meinst Du, dass es nur einen realen Wert gibt (der bei 250-350) und nur dort gemessen werden kann, weil die reale Messgröße sonst futsch wäre.

Aber de facto habe ich doch unterschiedliche Empflindlichkeiten und somit auch tatsächlich unterschiedliche Dynamiken bei verschiedenen Empfindlichkeiten. Das ist doch äußerst real für den Benutzer, denn er kann ja wählen zwischen z.B. ISO 100 und 6400. Es spielt doch mithin keine Rolle, ob von diesen "ISO Stufen" manche durch "aktive Filter gejagt" wurden.

 

[EchoRomeo]

Dem User muss es egal sein, er kann eh nichtd daran ändern.
Auch dann nicht wenn ihm höhere Dynamik vorgetrickst wird, was sich in den dunken Bildbereichen realtiv leicht machen lässt.

Aber wenn die RAW-Dateien echte RAW-Dateien sind und nicht bereits auch vorher behandelt wurden, dann stimmt das so nicht.
Bei Nikons habe ich ohnehin den gelinden Verdacht, dass es mit dem Roh in RAW nicht sehr weit her ist.

Schau Dir mal diese Maschinenmessungen an:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond5000/page18.asp
Wenn durch ADL sich etwas an der Dynamik ändert, dann ist der Wurm bereits drin. ADL ist ein primitiver technischer Trick: definiert Unterbelichten, Unterbelichtung danach auf Normal hochziehen und Ergebnis Entrauschen.
Sieht dann zwar nach mehr Dynamik etc aus wurde aber durch Detailverlust erkauft und die teifen Schatten sind eher gemalt denn aufgezeichnet.

PS: Der Sensor kann nur sein Basisempfindlichkeit und Basis-DR = Bandbreite ausnutzen. Alles was nicht dieser Empfindlichkeit entspricht ist manipuliert.

 

[4ever]

Na unabhängig vom Messwert - bei der D90 war die fehlende Dynamik genau der Grund für die Abschaffung. In meinen Augen mangelt es der D90 genau daran. Das ADL System ist eine kleine Hilfe, aber gleichzeitig muss man eine verminderte Brillianz der Bilder hinnehmen. Wenn jemand sagt, die D90 hätte eine hohe Dynamik, dann möchte ich mal in der Relation eine Cam sehen, die eine geringe Dynamik hat.

 

[AAARRGGH]

... ohnehin den gelinden Verdacht, dass es mit dem Roh in RAW nicht sehr weit her ist.

wie sollte es anders gehen? Willst Du die Helligkeitswerte der Pixels auslesen und selbst zum fertigen farbigen Bild berechnen?
Das Raw ist doch nichts anderes als die Helligkeitswerte jeden einzelnen Pixels, wo je nach Sensormuster verschiedene Algorithmen drüberbügeln müssen sonst gibt es kein Bild. Ohne Signalverarbeitung wird es nicht gehen. Das ist für alle Hersteller so und jeder hat seine eigenen Philosophien. Da wird doch nur versucht möglichst optimal den maximal nutzbaren Helligkeitsbereich herauszukitzeln.

Warum ist ADL ein primitiver technischer Trick? Das ist lediglich Bildbearbeitung schon in der Kamera auf das JPG (für jemanden der es nutzen möchte). Partielle Helligkeitsänderungen später in der EBV sind nichts anderes? Für das RAW spielt ADL doch keine Rolle. Oder hab ich da was nicht mitbekommen?

PS: Der Sensor kann nur sein Basisempfindlichkeit und Basis-DR = Bandbreite ausnutzen. Alles was nicht dieser Empfindlichkeit entspricht ist manipuliert.

Ja und? Das ist doch nunmal bei allen Kameras und Herstellern der Stand der Technik.
Das "Manipulationen" zu nennen halte ich für etwas zu negativ übertrieben. Das verschiedene Empfindlichkeiten in digitalen Kameras nur mit elektronischen "Tricks" zu bewerkstelligen sind, ist doch kein Geheimnis.

Der Motor meines Autos hat sein max. Drehmoment und Leistung jeweils bei bestimmten Drehzahlen. Trotzdem kann ich schneller oder langsamer fahren, mit mehr oder weniger Drehzahl... Das "manipuliere" ich mit dem Gaspedal

 

[EchoRomeo]

Der Motor meines Autos hat sein max. Drehmoment und Leistung jeweils bei bestimmten Drehzahlen. Trotzdem kann ich schneller oder langsamer fahren, mit mehr oder weniger Drehzahl... Das "manipuliere" ich mit dem Gaspedal

Völlig falscher Vergleich.
Dein Auto müsste dann einen Motor haben der nur eine einzige Drehzahl hat und damit auch nur ein Drehmoment.

Was Du dann als Gasgeben bezeichnen würdest müsste dann mit Getrieben, Wandlern und Bremsen an der Ausgangswelle simuliert werden.

 

[AAARRGGH]

Ok ist wohl ein nicht ganz so passender Vergleich gewesen.
Aber der Rest ist als Frage durchaus berechtigt

 

[Pistol Star]

ööööhhhhh, wie habt ihr denn die D90 auf sio 100 stellen können?
HAbs Handbuch gelesen, die Einstellungen mehrmals geschaut und find die Einstellung nicht.

Kann mir wer helfen?

Greetz
Siggi

 

[FloMa]

Kann mir wer helfen?

Unter ISO 200 kommt L0.3, L0,7 und L1.0, wobei L1.0 Iso 100 (oder so was ähnliches) ist.

 

[Gast_241583]

Na unabhängig vom Messwert - bei der D90 war die fehlende Dynamik genau der Grund für die Abschaffung. In meinen Augen mangelt es der D90 genau daran. Das ADL System ist eine kleine Hilfe, aber gleichzeitig muss man eine verminderte Brillianz der Bilder hinnehmen. Wenn jemand sagt, die D90 hätte eine hohe Dynamik, dann möchte ich mal in der Relation eine Cam sehen, die eine geringe Dynamik hat.

aber gerade bei dpreview wird betont, daß zwar die gesamtdynamik der d90 schwach ist, aber die dynamik im hellen bereich besser als bei den konkurrenten.
man muß also genauer hinschauen:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond90/page22.asp

der dynamikeindruck wird eben anhand der hellen motivregionen empfunden, nicht so sehr im schatten. wenn du dynamik im schatten willst, dann schaltest das ADL ab. andere kameras mögen mehr dynamik haben, das aber auch eher durch tricks als durch bessere sensoren. und falls doch ohne tricks, dann rauschen sie stärker oder verlieren details. gerade der texturverlust ist bei der d90 minimal.

 

[MirkoMaty]

Hmmm....

die Signale vom Sensor werden in jedem Fall elektronisch verstärkt und danach mit dem ADC in digitale Werte konvertiert.

Die Iso-Einstellung verändert einfach nur das Ausmaß in dem verstärkt wird. Im Gegensatz dazu besagen die L und H-Einstellungen, dass das digitale Signal nochmal mit einem Faktor multipliziert wird. Bei L 1.0 ist der Faktor etwa 0,5.

Da die Dynamik nun von der Kapazität der Kondensatoren abhängt, die die Ladung von den lichtempfindlichen Elementen des Sensors übernehmen, kann man sich sehr leicht ausmalen, dass man die Dynamik der Sensoren dann am besten ausreizt, wenn es am hellsten ist, sprich, wenn die Kondensatoren an den hellen Stellen des Bildes nahezu voll geladen sind.

Bei höheren Iso-Einstellungen ist's ja so, dass die Kondensatoren nicht ausgereizt werden und die elektrische Verstärkung diesen Effekt ausgleicht. Mit etwas Vorstellungsvermögen dürfte klar sein, dass deshalb bei höheren Isos die Dynamik abnehmen muss.

Was nun die L 1.0-Einstellung anbetrifft, hat man eigentlich ein Bild, das mit Iso 200 aufgenommen wurde (also im Prinzip überbelichtet ist) und das wird nun per Multiplikation mit 0.5 auf niedrigere Ausgangswerte gerechnet. Damit ist die Dynamik auf keinen Fall besser, als mit Iso 200. Im Gegenteil, da die hellen Bildbereiche in die Nähe der Sättigung kommen, verliert man an Dynamik.

Grüße
Mirko

 

[Pistol Star]

FloMa Danke Dir

 

[FloMa]

Hmmm....
...
Was nun die L 1.0-Einstellung anbetrifft, hat man eigentlich ein Bild, das mit Iso 200 aufgenommen wurde (also im Prinzip überbelichtet ist) und das wird nun per Multiplikation mit 0.5 auf niedrigere Ausgangswerte gerechnet. Damit ist die Dynamik auf keinen Fall besser, als mit Iso 200. Im Gegenteil, da die hellen Bildbereiche in die Nähe der Sättigung kommen, verliert man an Dynamik.

Hier würde mich mal interessieren, wie der Unterschied RAW - "ooC-Jpeg" aussieht. Natürlich kann man das nicht direkt vergleichen, weil es nichts zu vergleichen gibt. Trotzdem habe ich so die Idee einer Ahnung, dass es da Unterschiede geben könnte (in die Richtung, dass bei ooC-Jpegs der etwas größere Spielraum der RAW-Daten genutzt wird, also der "Multiplikator" größer ausfällt, dafür aber der kleine Spielraum an einem Ende voll genutzt wird, am anderen Ende dafür aber größer wird.)

Ich werde das Morgen Abend mal testen. Muss leider morgen Früh eine Prüfung schreiben und habe deshalb heute nicht so viel Zeit.

 

[MirkoMaty]

dass bei ooC-Jpegs der etwas größere Spielraum der RAW-Daten genutzt wird, also der "Multiplikator" größer ausfällt, dafür aber der kleine Spielraum an einem Ende voll genutzt wird, am anderen Ende dafür aber größer wird.)

Ich habe mir das auch schon überlegt. Diese Umrechnung muss nicht mit einem konstanten Wert geschehen. Der Faktor kann bei hellen Pixels 0.3 betragen und bei dunklen Pixels 0.7, um eine Hausnummer anzugeben. Diese Berechnung kann man ebenso wie einen konstanten Faktor auf die Raw-Daten loslassen -- das ist nicht auf Jpeg-Bilder beschränkt.

 

[messenger]

Hab ich an der D300 schon getestet.

Im Kamera-jpeg ( 3 Stufen überbelichtet) fällt der Unterschied 100-200 in den Lichtern schon massiv auf, obwohl einiges an Reserven auch im 100asa-NEF da wäre. -BILD 1-

Beim Vergleich der zugehörigen NEFs -BILD 2- um 2EV runtergezogen sieht man die Reserven, aber auch den dortigen Lichtervorteil der 200asa.

Gruß messi