Tut mir leid, ich verstehe dein Problem immer noch nicht. In deiner Grafik (und vor allem in der Tabelle rechts davon) ist doch ganz klar zu sehen, dass die Schaerfentiefe gleich ist?
Du weisst schon, dass deine Grafik ein log-log-Plot ist, oder?
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Hochgeöffnete Optiken limitiert durch Mikrolinsen?
- Themenersteller ZoneV
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- lichtstarke objektive sensortechnik
Tut mir leid, ich verstehe dein Problem immer noch nicht. In deiner Grafik (und vor allem in der Tabelle rechts davon) ist doch ganz klar zu sehen, dass die Schaerfentiefe gleich ist?
Du weisst schon, dass deine Grafik ein log-log-Plot ist, oder?
ZoneV
Themenersteller
Danke Nightshot!
Fleißig, fleißig!
Also die Sache mit der internen Belichtungskorrektur bei Canon wird zumindest jetzt die meisten Zweifler überzeugen können.
Den Punkt das der reale Lichtstärkegewinn durch hochgeöffnete Optiken nicht so stark ausfällt wie anhand der Blendenzahl vermutet, kann man damit auch ohne genaue Messung untermauern. Zumal auch die veröffentlichten Diagramme anderer Sensoren zur Quanten-Effizenz relativ zum Strahlwinkel das nahelegen.
Und dann sind wir auch gleich bei der größer erscheinenden Schärfentiefe - mit wohl auch angenehmer erscheinendem Randbereich, wie Uncle Pat das auch schrieb.
5D versus 5DII wäre da halt ein schöner Vergleich, weil beide Kleinbildkameras sind die auch bei Nutzern lichtstarker Optiken gerne gesehen sind.
Ich bin froh an meiner 5D (classic)
Fleißig, fleißig!
Also die Sache mit der internen Belichtungskorrektur bei Canon wird zumindest jetzt die meisten Zweifler überzeugen können.
Den Punkt das der reale Lichtstärkegewinn durch hochgeöffnete Optiken nicht so stark ausfällt wie anhand der Blendenzahl vermutet, kann man damit auch ohne genaue Messung untermauern. Zumal auch die veröffentlichten Diagramme anderer Sensoren zur Quanten-Effizenz relativ zum Strahlwinkel das nahelegen.
Und dann sind wir auch gleich bei der größer erscheinenden Schärfentiefe - mit wohl auch angenehmer erscheinendem Randbereich, wie Uncle Pat das auch schrieb.
5D versus 5DII wäre da halt ein schöner Vergleich, weil beide Kleinbildkameras sind die auch bei Nutzern lichtstarker Optiken gerne gesehen sind.
Ich bin froh an meiner 5D (classic)
Gast_194966
Guest
Tut mir leid, ich verstehe dein Problem immer noch nicht. In deiner Grafik (und vor allem in der Tabelle rechts davon) ist doch ganz klar zu sehen, dass die Schaerfentiefe gleich ist?
Na klar, aber der Schärfeverlauf ist unterschiedlich. Und das ist nun mal der spannendere Teil der Geschichte.
Hab ich so programmiert, mit voller Absicht.
Gruß, Matthias
Es ging aber nie um den Schaerfeverlauf, bzw. die Tiefenunschaerfe. Das habe ich ja selbst geschrieben, dass das anders ist.
Und dann verstehe ich auch nicht, dass du die Behauptung von LL so ins Laecherliche ziehst, denn sie ist richtig und das scheinst dir ja selbst klar zu sein.
Ich werde auf diesem Niveau nicht weiter diskutieren, denn du scheinst dir die Regeln und Definitionen so hinzubiegen, wie sie dir gerade am besten passen. Darauf habe ich keine Lust.
Gast_194966
Guest
Dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, woran Du jetzt Anstoß nimmst.
Nein, das ist sie eben nicht! Die Weisheit "... Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhängig..." mag zwar rechnerisch richtig sein, ist aber eben einfach nur die halbe Wahrheit.
Welche Regeln und Definitionen habe ich denn verbogen? Statt über ein "Niveau, auf das Du keine Lust hast", zu schwadronieren, widerleg doch einfach sachlich meine Argumente. Ich habe sie sachlich dargelegt, also sag mir einfach, wo ich mich nach Deiner Meinung irre.
Gruß, Matthias
Gast_28970
Guest
Ja, so geht es nicht richtig - ich hatte das seinerzeit einmal geschrieben und erlaube mir, das hierher zu übernehmen - so müsste es stimmen:
Die Definition von größerer Schärfentiefe bei Weitwinkel-Objektiven gegenüber Teleobjektiven bezieht sich freilich nur auf die selbe Aufnahmeentfernung und nicht auf denselben Abbildungsmaßstab eines der Objekte im Bildfeld. Deswegen ist die ganze Geschichte falsch. Denn: etwas Gegenteiliges hat ja sowieso niemand behauptet. Die Schärfentiefe wird angegeben für einen Bereich in Längenmaß vor und nach der eingestellten Entfernung. Aber doch nicht nach dem Abbildungsmaßstab. Alles mögliche ist freilich auch richtig, woran bislang noch niemand Interesse gehabt hat, aber es hat deswegen nichts mit der Festlegung des Schärfentiefebereichs zu tun.
Und zum Aspekt mit dem Turm im Hintergrund, der gleich viel Details zeigt in beiden Aufnahmen.
Der Turm rückt bei einer Teleaufnahme stark in die Nähe und ist bei der Weitwinkelaufnahme klein im Hintergrund zu sehen. Wenn man also den kleinen Turm im Hintergrund herausvergrößert, dann zeigt er nicht mehr Details als die unscharfe Abbildung auf der Tele-Aufnahme.
Der Knackpunkt und Missverständnis ist aber, dass der Turm aus der Weitwinkel-Aufnahme herausvergrößert wurde. Würde man das ganze Bild - und nicht nur einen Ausschnitt davon - im selben Maßstab vergrößern, dann muss sich auch der Betrachtungsabstand zum Bild ändern (Betrachtungsentfernung = Bilddiagonale).
Und dann wird man den Turm sehr wohl wieder scharf - oder jedenfalls schärfer - sehen. Aus dieser Entfernung würde man also sowieso nicht mehr Details sehen können als dargestellt sind. Und deswegen ist der gleich unscharfe Turm - weil kleiner - in der Weitwinkel-Aufnahme noch scharf, aber in der Teleaufnahme - weil riesig abgebildet - unscharf und daher weit außerhalb des Schärfentiefebereichs.
Der Schärfentiefebereich ist eine Toleranzgrenze, die _NUR_ von einem üblichen Betrachtungsabstand ausgeht. Scharf ist deswegen dennoch nur das, worauf focussiert wurde. Alles andere erscheint nur als "noch scharf". Wieviel Details tatsächlich in der Abbildung enthalten sind oder nicht ist irrelevant. Relevant ist also nur, was man typischerweise aus dieser typischen Betrachtungsentfernung noch als "scharf" wahrnimmt. Alles worauf das zutrifft, ist innerhalb des Schärfentiefebereichs.
So müsste es eigentlich stimmen, ich hatte mich damals ziemlich damit auseinandergesetzt, weil ich von sehr vielen Leuten mit dieser "Entdeckung" konfrontiert worden bin.
Zuletzt bearbeitet:
Ok, dann versuche ich es nochmal ganz sachlich zusammenzufassen:Dann verstehe ich überhaupt nicht mehr, woran Du jetzt Anstoß nimmst.
Mir ging es nur um die Behauptung "Die Schaerfentiefe ist bei konstantem ABM nicht von der gewaehlten Brennweite abhaengig". Diese Behauptung hast du aber immer wieder fuer falsch erklaert, obwohl du zwischendrin selbst rechnerische Beweise fuer die These gebracht hast. An diesem Punkt habe ich mich, naja sagen wir es neutral "an der Nase herum gefuehrt" gefuelht.
Habe ich auch nie anders behauptet. Die Schaerfentiefe ist eben eine definierte Groesse mit der Dimension einer Laenge. Da spielt der Schaerfenverlauf und die Hintergrundunschaerfe keine Rolle.
Ausserdem habe ich auch selbst geschrieben, dass die Bildbeispiele und die Interpretation dieser von LL denkbar schlecht und irrefuehrend gewaehlt wurde. Die ausgehende Behauptung ist aber trotzdem korrekt.
Naja, mir kam es halt so vor, als ob du in einem Beitrag mir zustimmst, und im naechsten wieder alles abstreitest, wie es dir gerade passt. Auch hast du in meinen Augen "Schaerfentiefe" immer gerade so definiert, wie es am besten zu deiner Argumentation passt.
Sollte ich das missverstanden haben, tut es mir leid.
Soweit kann ich folgen.
Die Kausalitaet erkenne ich nicht.
Klar, niemand hat behauptet, dass die Schaerfentiefe nicht von der Brennweite abhaengt, wenn die Aufnahmeposition bzw. die Fokusdistanz gleich ist.
Ok, ich kann aber trotzdem die Schaerfentiefe als Funktion des Abbildungsmassstabes betrachten. Z.B. kann ich sagen: Die Schaerfentiefe ist bei einem ABM von 1/39 und f/8 ca. 0.7m. Dabei ist es nun unerheblich, ob ich eine Brennweite von 50mm bei 2m Abstand, oder 100mm bei 4m Abstand verwende.
Ich weiss nicht genau, was du damit sagen willst. Aber falls du meinst, niemand hat Interesse an der Schaerfentiefe als Funktion des ABM, dann widerspreche ich dir.
Stell dir vor du machst Kopfportraits. Einmal mit 50mm, einmal mit 200mm. In beiden Faellen ist die Brennweite und die Aufnahmeentfernung bei der Ermittlung der fuer eine bestimmte Schaerfentiefe benoetigten Blende unerheblich, da es ja der gleiche ABM ist. Also kann ich bei 200mm also getrost z.B. f/2.8 waehlen, wenn ich weiss, dass ich bei 50mm mit f/2.8 eine ausreichende Schaerfentiefe fuer das Gesicht erhalte.
Kompliziertes rumgerechne mit Brennweite und Entfernung (und womoeglich noch die fehlgeleitete Annahme, bei 200mm muesste ich die Blende weiter schliessen) entfallen.
Der Turm ist in meinen Augen gar kein legitimer Bestandteil der Diskussion. Die Scharfentiefe ist, wie du ja auch schon geschrieben hast, eine Laenge. Wie sich die Unschaerfe im Vorder- oder Hintergrund verhalten, ist eine ganz andere Geschichte. Da hat LL mMn den angesprochenen Beitrag vergurkt, da sie ueber die Hintergrundunschaerfe argumentieren.
Volle Zustimmung. Wichtig ist bei der Diskussion eben, den Begriff Schaerfentiefe ganz klar von Schaerfeverlauf, Freistellung, Tiefen(un)schaerfe oder Hintergrundunschaerfe zu trennen.
Gast_28970
Guest
Anlass der Geschichte ist die Widerlegung einer Lehrmeinung. Diese gibt es aber nicht. Da es sie nicht gibt, gibt es nichts zu widerlegen. Mit jedem Schärfentieferechner kommen genau die Ergebnisse heraus, die "richtiggestellt" wurden.
Freilich ist das mit dem Turm Unsinn. Das habe ich ja geschrieben.
Ich verstehe, wie Du das mit dem Abbildungsmaßstab meinst. Aber die typische Frage ist, ich habe ein Objekt in einer bestimmten Entfernung und welche Entfernung und Blende muss ich einstellen, damit ich den Bereich von x bis y innerhalb des Schärfentiefebereichs habe. Oder umgekehrt, welchen Bereich habe ich vor und nach der Einstellentfernung bei der gewählten Blende im Schärfetiefenbereich.
Schärfentiefe und Tiefenschärfe sind übrigens gleichbedeutend. Man bevorzugt eher Schärfentiefe, weil es die Tiefe der Schärfe ist und nicht die Schärfe der Tiefe. Ob etwas Hintergrundschärfe oder Freistellung ist hat aber nur etwas mit dem Motiv zu tun.
Zuletzt bearbeitet:
Gast_194966
Guest
Moin!
Also gut, dann auch noch von mir meinen Senf dazu. Als erstes hier:
Diese angebliche Synonymität zwischen Schärfentiefe und Tiefenschärfe wird mir auch immer vorgehalten. Und wenn man das Phänomen als solches meint, würde ich zustimmen, z.B. in Begriffen wie "Spiel mit der Schärfentiefe/Tiefenschärfe" oder so. Wenn man man dann aber in die (physikalische) Beschreibung dieses Phänomens einsteigt, dann würde ich da durchaus unterscheiden. Schärfentiefe ist dann die Tiefe vor und hinter der Fokusebene, in der etwas als scharf empfunden wird. Und Tiefenschärfe wäre das Gegenteil von Tiefenunschärfe. Um diese immer wiederkehrende Diskussion zu vermeiden, benutze ich möglichst nur noch "Tiefenunschärfe".
Noch ein zweiter Punkt vorweg:
Das würde ich weniger eng eingrenzen. Natürlich gibt es auch eine sinnvoll beschreibbare Schärfentiefe/Tiefenunschärfe auf einem Passbild oder z.B. meinem Avatar-Bild (ich habe das Foto übrigens auch als Poster an der Wand!). Man muss dafür dann eben andere zulässige Zerstreuungskreise annehmen. Und da muss man sich davon lösen, der zulässige Z-Kreis sei immer 1/1500 der Bilddiagonale, nein, er ist 1/1500 der Betrachtungsentfernung! Nur bei "normaler Betrachtung" aus einem Abstand gleich der Bilddiagonale ist er auch 1/1500 der Diagonale.
Richtig und wichtig ist hier der Begriff Toleranzgrenze! Schärfentiefe/Tiefenunschärfe ergeben sich ausschließlich bei Betrachtung eines fertigen Fotos durch die begrenzte Auflösung des menschlichen Auges. Alles was kleiner als eine bestimmte Grenze ist, erkennt der Mensch als scharf. Eine Bilddatei/ein Negativ hat keine Schärfentiefe, sondern nur einen "Schärfeverlauf". Wieviel am Ende als scharf oder unscharf empfunden wird, hängt von der Betrachtung ab.
Und jetzt zu "Luminous Landscapes". Er nennt seine Abhandlung "Testing the Theory", aber genau das tut er nicht. Die einfache Theorie der Schärfentiefe gilt unter bestimmten Voraussetzungen. Wenn die nicht eingehalten werden, verlässt man die Theorie und die Ergebnisse brauchen gar nicht zu stimmen. Wenn man aber die Theorie erweitert und die falschen Voraussetzungen berücksichtigt, ergibt diese "angepasste" Theorie exakt das Ergebnis, das er auch gefunden hat. Und insofern widerlegt er die Theorie nicht, sondern er bestätigt sie, ohne es zu merken.
Und das bedeutet im Fall des unscharfen Fernsehturms: In den ersten 6 Vergleichsfotos hat er mit Brennweiten zwischen 400mm und 17mm zeigen wollen, dass die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhängt. Das ist theoretisch zwar annähernd richtig, aber auf den Bildern gar nicht zu erkennen. Der "Gremlin" bleibt scharf, der relativ nahe Stoffhund wird langsam unschärfer (aber das ist ein Effekt der immer kürzer werdenden Entfernung zur Kamera), der entfernte Hintergrund wird schnell schärfer. So weit alles richtig und genau entsprechend der Theorie.
Für die Fälle mit 17mm und 100mm Brennweite habe ich den Schärfeverlauf im ersten Anhang berechnet. In beiden Fällen f/4 angenommen und Abstände von 0,85m @ 17mm bzw. 5m @ 100mm. Die Abbildungsmaßstäbe sind in beiden Fällen gleich (1:49), die Schärfentiefe näherungsweise auch (etwa 0,6m), aber der Schärfeverlauf unterscheidet sich erheblich. Der tatsächliche Zerstreuungskreis im weit entfernten Hintergrund ist bei 17mm 3x so groß wie der zulässige Z-Kreis, bei 100mm 18x so groß (in den Tabellen: relativer Z-Kreis @∞).
Mit dem 7. Bild schafft er aber andere Voraussetzungen und vergrößert das 17mm-Bild so stark, dass der Fernsehturm im Hintergrund etwa so groß erscheint wie auf dem 100mm-Bild, also etwa um den Faktor 6. Damit wird für dieses vergrößerte Foto der zulässige Z-Kreis um den Faktor 6 kleiner. Diesen Fall habe ich im 2. Anhang berechnet und man sieht, dass der Hintergrund in beiden Fällen gleich unscharf wird. Man sieht aber auch, dass die Schärfentiefe im vergrößerten Bild jetzt nur noch knapp 10cm beträgt.
Und genau da macht Luminous Landscape den Denkfehler. Im ersten Fall ist die Schärfentiefe gleich, die Tiefenunschärfe aber nicht, im 2. Fall genau andersrum. Aber es sind 2 verschiedene Vergleiche. Damit ist nun keineswegs die Theorie widerlegt, ganz im Gegenteil, sie ist bestätigt, weil sie auch das von ihm beobachtete Phänomen korrekt wiedergeben kann.
Ich weiß, das hat mit schrägen Randstrahlen bei lichtstarken Objektiven nur sehr entfernt zu tun.
Gruß, Matthias
Also gut, dann auch noch von mir meinen Senf dazu. Als erstes hier:
Diese angebliche Synonymität zwischen Schärfentiefe und Tiefenschärfe wird mir auch immer vorgehalten. Und wenn man das Phänomen als solches meint, würde ich zustimmen, z.B. in Begriffen wie "Spiel mit der Schärfentiefe/Tiefenschärfe" oder so. Wenn man man dann aber in die (physikalische) Beschreibung dieses Phänomens einsteigt, dann würde ich da durchaus unterscheiden. Schärfentiefe ist dann die Tiefe vor und hinter der Fokusebene, in der etwas als scharf empfunden wird. Und Tiefenschärfe wäre das Gegenteil von Tiefenunschärfe. Um diese immer wiederkehrende Diskussion zu vermeiden, benutze ich möglichst nur noch "Tiefenunschärfe".
Noch ein zweiter Punkt vorweg:
Das würde ich weniger eng eingrenzen. Natürlich gibt es auch eine sinnvoll beschreibbare Schärfentiefe/Tiefenunschärfe auf einem Passbild oder z.B. meinem Avatar-Bild (ich habe das Foto übrigens auch als Poster an der Wand!). Man muss dafür dann eben andere zulässige Zerstreuungskreise annehmen. Und da muss man sich davon lösen, der zulässige Z-Kreis sei immer 1/1500 der Bilddiagonale, nein, er ist 1/1500 der Betrachtungsentfernung! Nur bei "normaler Betrachtung" aus einem Abstand gleich der Bilddiagonale ist er auch 1/1500 der Diagonale.
Richtig und wichtig ist hier der Begriff Toleranzgrenze! Schärfentiefe/Tiefenunschärfe ergeben sich ausschließlich bei Betrachtung eines fertigen Fotos durch die begrenzte Auflösung des menschlichen Auges. Alles was kleiner als eine bestimmte Grenze ist, erkennt der Mensch als scharf. Eine Bilddatei/ein Negativ hat keine Schärfentiefe, sondern nur einen "Schärfeverlauf". Wieviel am Ende als scharf oder unscharf empfunden wird, hängt von der Betrachtung ab.
Und jetzt zu "Luminous Landscapes". Er nennt seine Abhandlung "Testing the Theory", aber genau das tut er nicht. Die einfache Theorie der Schärfentiefe gilt unter bestimmten Voraussetzungen. Wenn die nicht eingehalten werden, verlässt man die Theorie und die Ergebnisse brauchen gar nicht zu stimmen. Wenn man aber die Theorie erweitert und die falschen Voraussetzungen berücksichtigt, ergibt diese "angepasste" Theorie exakt das Ergebnis, das er auch gefunden hat. Und insofern widerlegt er die Theorie nicht, sondern er bestätigt sie, ohne es zu merken.
Und das bedeutet im Fall des unscharfen Fernsehturms: In den ersten 6 Vergleichsfotos hat er mit Brennweiten zwischen 400mm und 17mm zeigen wollen, dass die Schärfentiefe nur vom Abbildungsmaßstab abhängt. Das ist theoretisch zwar annähernd richtig, aber auf den Bildern gar nicht zu erkennen. Der "Gremlin" bleibt scharf, der relativ nahe Stoffhund wird langsam unschärfer (aber das ist ein Effekt der immer kürzer werdenden Entfernung zur Kamera), der entfernte Hintergrund wird schnell schärfer. So weit alles richtig und genau entsprechend der Theorie.
Für die Fälle mit 17mm und 100mm Brennweite habe ich den Schärfeverlauf im ersten Anhang berechnet. In beiden Fällen f/4 angenommen und Abstände von 0,85m @ 17mm bzw. 5m @ 100mm. Die Abbildungsmaßstäbe sind in beiden Fällen gleich (1:49), die Schärfentiefe näherungsweise auch (etwa 0,6m), aber der Schärfeverlauf unterscheidet sich erheblich. Der tatsächliche Zerstreuungskreis im weit entfernten Hintergrund ist bei 17mm 3x so groß wie der zulässige Z-Kreis, bei 100mm 18x so groß (in den Tabellen: relativer Z-Kreis @∞).
Mit dem 7. Bild schafft er aber andere Voraussetzungen und vergrößert das 17mm-Bild so stark, dass der Fernsehturm im Hintergrund etwa so groß erscheint wie auf dem 100mm-Bild, also etwa um den Faktor 6. Damit wird für dieses vergrößerte Foto der zulässige Z-Kreis um den Faktor 6 kleiner. Diesen Fall habe ich im 2. Anhang berechnet und man sieht, dass der Hintergrund in beiden Fällen gleich unscharf wird. Man sieht aber auch, dass die Schärfentiefe im vergrößerten Bild jetzt nur noch knapp 10cm beträgt.
Und genau da macht Luminous Landscape den Denkfehler. Im ersten Fall ist die Schärfentiefe gleich, die Tiefenunschärfe aber nicht, im 2. Fall genau andersrum. Aber es sind 2 verschiedene Vergleiche. Damit ist nun keineswegs die Theorie widerlegt, ganz im Gegenteil, sie ist bestätigt, weil sie auch das von ihm beobachtete Phänomen korrekt wiedergeben kann.
Ich weiß, das hat mit schrägen Randstrahlen bei lichtstarken Objektiven nur sehr entfernt zu tun.
Gruß, Matthias
Zuletzt bearbeitet:
Gast_28970
Guest
Bitte nich falsch verstehen: Ich wollte keine Wortklauberei veranstalten, sondern das war meine Antwort auf "man muss unterscheiden zwischen Schärfentiefe und ... Tiefen(un)schärfe". Der Duden jedenfalls sagt Schärfentiefe, umgangssprachlich: Tiefenschärfe. Was man verwendet ist sowieso egal, aber die Begriffe sind jedenfalls gleichbedeutend.
Den Begriff Tiefenunschärfe kenne ich nicht weiß aber, was Du damit meinst.
Es gibt nur Schärfe, aussschließlich an der Einstellebene, einen Schärfentiefebereich mit der Toleranz von Unschärfe, die unter definierten Bedingungen noch als scharf gesehen wird und sonst gibt es einfach nur mehr oder weniger starke Unschärfe mit unzähligen kreativen Bezeichnungen. Der Zerstreuungskreis von 1/1500 der Bilddiagonale geht von durchschnittlichem Sehvermögen und der beschriebenen Betrachtungsentfernung aus, individuell kann man das - wie Du das ja auch sagst - für sich selbst oder andere Betrachtungsbedingungen festlegen wie man will. Aber das ist jedenfalls der Sinn dahinter. Sowieso gibt es keinen Schärfentiefebereich bei einem Bild bei dem die Darstellungsgröße nicht bekannt ist.
Ja, die "Nachweise" von LL sind einfach schlimm. LL ist das Pendant zu Ken Rockwell: Also durchaus sehr interessante und unkonventionelle Gedanken, aber manchmal vergaloppieren sie sich komplett. Und sie beharren dann auch darauf mit beispielloser Sturheit.
Was es mit den Effekten um die es hier in der Hauptsache geht auf sich hat, werde ich noch näher austesten, sobald ich die Geräte dazu zur Verfügung habe.
Olympus scheint jedenfalls mit ihrer Theorie, dass telezentrische Objektivkonstruktionen für Sensor-Aufnahmen nötig sind genau richtig zu liegen, weshalb bei FourThirds dieser Effekt kaum auftreten dürfte. Ich habe momentan kein lichtstärkeres Objektiv für FourThirds, werde aber bald die Gelegenheit dazu haben.
Gast_194966
Guest
Nein nein, ich verstehe das nicht falsch und ich wollte Dir gar nicht widersprechen. Bloß der Duden ist hier keine richtige Referenz, der nennt nur einen Begriff für das Phänomen als solches, und da sind die beiden dann wirklich synonym.
Ansonsten hast Du vollkommen recht, drückst es nur ein bisschen anders aus als ich. Nur in einem widerspreche ich ganz sachte: Auch in der Fokusebene ist es nicht "scharf", da ist es nur relativ am schärfsten, aber es wird begrenzt durch Beugung, Abbildungsfehler und die Auflösung des Aufnahmemediums. Und deshalb gibt es möglicherweise einen Bereich vor und hinter der Fokusebene, der auch auf dem Aufnahmemedium genauso scharf ist, wie die Fokusebene selbst.
Das eigentliche Thema ist mir mittlerweile herzlich egal. Ich habe kaum Objektive mit > f/2. Und wenn ich die ganz offen benutze, ist die Tatsache, dass sie eine Schärfentiefe zeigen, die eigentlich zu 1/2 Blende weniger gehören würde, ziemlich wurscht. Da habe ich ohnehin genügend andere Abbildungsschwächen im Bild, die wichtiger sind.
Gruß, Matthias
-----------------
das war immer schon klar. und wer mal ein OMZ 1,4/50er bei hellem licht an einer e-3 ausprobierte, konnte es sehen.
und bedenkt man die pixelgröße einer e-1, dann kann man sich vorstellen, was der folgende link für eine e-3 bedeutet. z.b. war das OMZ 2.0/24 die branchenweite referenz zu analogzeiten. und der biofos hat das schon vor jahren demonstriert ... (gut, ein teil davon - gegenlichtanfälligkeit und kontrastarmut bei offenblende ist durch die vergütung der hinterlinsen bedingt, aber bei OM-telezuikos oder bei lichtschwachen weitwinkelzuikos ist die qualität an einer e-3 exzellent ---> auftreffwinkel der lichtstrahlen auf dem sensor)
http://www.biofos.com/cornucop/omz_e1.html
lg gusti
nur: bei oly hat man, seit es die ZD gibt, die wahl zwischen OMZ und ZD. bei den altsystemen kommt man erst schön langsam so weit ...
Zuletzt bearbeitet:
Gast_28970
Guest
Ja, das sehe ich auch so, scharf ist halt nur was maximal an Schärfe möglich ist.
Besonders lichtstarke Objektive brauche ich auch nicht, weil eigentlich das einzige wobei mich das Spiel mit Schärfe/Unschärfe - auch nicht immer - interessiert ist Portrait und dabei sind alle "großen" Blenden ungünstig, weil es mir nicht gefällt, drei Wimpern scharf zu haben und den Rest schon unscharf - das ist halt Geschmackssache.
Gast_28970
Guest
Vielen Dank, ja die Auflistung von biofos kenne ich. FT ist schon großartig - ich verwende es schon seit der E-1 - aber das Auflagemaß ist für das Aufnahmeformat derart groß, sodass Retrofocus für alles unterhalb Telebereich nötig ist. Das hat aber wiederum den Vorteil, das telezentrische Konstruktionen leichter machbar sind.
Vielleicht sind ja genau die beschriebenen Effekte mit ein Grund dafür, daß Olympus das FT-Objektivprogramm auf max. f/2 limitiert hat (trotz/wegen Telezentrik).
Das würde das Panasonic FT 25/1,4 für einen Vergleich am sinnvollsten machen.
LG Horstl
Gast_28970
Guest
Ganz genau das selbe war auch mein erster Gedanke als ich auf dieses Thema gestoßen bin!
Das Objektiv habe ich nicht, aber ich werde es mit einem mFT 20/1,7 probieren können. Dabei müsste man auch etwas erkennen können. Oder eben nicht.
Die Idee mit der telezentrischen Konstruktion ist eigentlich eine der Grundlagen des FT-Systems. Voraussetzung dafür ist übrigens -logischerweise -, dass die Hinterlinse so groß ist wie das Aufnahmeformat. Anders ist das ja nicht möglich. Wenn sie also kleiner ist, dann kann es nicht telezentrisch sein, wenn sie so groß ist, ist es möglicherweise so. Und deswegen wohl auch die kleine Größe des Aufnaheformats bei FT, weil das bei Kleinbild nur sehr schwierig machbar ist.
Ich hab die Werte jetzt noch für ein paar andere Kameras bestimmt und zusammen getragen. Gleichzeitig hab ich über das Problem noch mal scharf nach gedacht. Der extremste Winkel für Licht der theoretisch in der Bildmitte auf treten kann ist 33°. Das ist für moderne Mikrolinsen keine Hexerei mehr. Gut sie haben keine 100% Ausbeute mehr, sind aber längst gut genug um diesen Effekt nicht erklären zu können. Nochmal nachdenken und sich mal ein 1,2er Objektiv ansehen! Was fällt auf: Diese wahnsinnig große Hinterlinse wird teilweise schon vom Spiegelkasten abgedeckt, an FF etwas, an Crop schon deutlich mehr, da der Spiegelkasten hier kleiner ist. Eine direkte Auswirkung auf die Schärfentiefe hat das nicht, da die Abschattung schon weit hinterhalb der Blendenebene passiert. Der direkte Beweis steht noch aus, indem man einfach in eine FF Kamera eine Maske einlegt die dem Spiegelkasten einer Crop Kamera entspricht. Das geht nur mit der 5DII im Lifeview und abgeklebten Kontakten, sonst geht der Spiegel kaputt, das dürfte aber nur noch reine Formsache sein. Wie man sieht ist selbst bei FF der Spiegelkasten für f=1,0 nicht groß genug, da müssen auch die Kameras stärker korrigieren.
Anhänge
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Exif-DatenSensorgain.png
Zuletzt bearbeitet:
Grad mal geschaut, das ist wirklich interessant zu sehen. All das schoene und teuer gekaufte Licht verpufft am Gehaeuse vom Spiegelkasten!
Das koennte wirklich eine gute Erklaerung sein.
Chris
Ja, genau diesen Gedanken hatte ich ja auch schon ein paar Seiten vorher geschrieben:
Das macht in meinen Augen einfach viel mehr Sinn, besonders da KB und Crop Kameras deutlich verschiedene Ergebnisse zeigen.
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