Histogramm komplett verstehen - ein paar offene Fragen...

[Acranius]

Hallo Leute,

Ich photographiere und bearbeite Bilder nun schon eine ganze Weile. Um das, was ich tue noch besser zu verstehen hätte ich ein paar Fragen zu dem Histogramm. Vorweg: Mir ist klar, dass sich die Qualität nicht zwingend an dem Aussehen des Histogrammes beurteilen lässt, doch denke ich kann es nicht schaden seinen Hirizont auf diesem Gebiet zu erweitern um aus ddem, was man hat noch mehr zu machen

1. (Für S/W) Photos) Das Histogramm zeigt von links nach rechts, das Vorkommen von Schwärz bis Weiß bzw. die Grauabstufungen an. Je nachdem wie hoch der jeweilige Balken umso stärker ist der jeweilige Grauwert im Vergleich zu den anderen Werten vertreten.
Optimalerweise sollte das Histogramm die Linke und rechte Ecke des Graphens berühren ohne einen großen Ausschlag aufzuzeigen.
Wenn das Histogramm an einem bestimmten Punkt keinen Ausschlag zeigt, so ist der jeweilige Grauwert nicht vertreten, doch was bedeutet es eigentlich, wenn ein Balken des Histogrammes die obere Grenze des Graphens berührt?
Sollte man dies verhindern, bzw. versuchen bearbeitungstechnisch auszugleichen oder ist dies zu vernachlässigen oder noch wichtiger - Was bedeutet das eigentlich?

2. Wieso trifft man ein Histogramm meist an "einem Stück" an? - So ziemlich alle meiner Bilder weißen einen Histogramm-Hügel oder eine Spitze zur einen oder anderen Seite auf aber quasi nie eine Lücke (quasi 2 "Hügel" ohne das Auftreten anderen Grauwerte dazwischen)?

3. Was hat es mit der verteilung von Farben im Histogramm auf sich? (von der S/W mal abgeshen...)
Wieso zeigt mir das Histogramm in einem Farbbild trotzdem graue Bereiche an?
Bzw. wieso verändert sich die Form des Histogrammes wenn ich von S/W auf Farbe umschalte (in LR5) ?

Grüße,

Tobi

 

[Georgius]

1) Oben anstoßen ist egal. Nur eine Darstellungsfrage.
2) Das müsste schon ein sehr Kontrastreiches Bild sein. Ließe sich sicher planen, aber woe du selbst festgestellt hast kommt das in der Natur nicht wirklich vor.

 

[Neonsquare]

Bezüglich Deiner Frage 3:

Du solltest Dich eventuell mal mit dem Lab-Farbmodell beschäftigen, wenn Du Farben besser verstehen willst. Statt Rot Grün und Blau - wie bei RGB - wird bei Lab die Luminanz getrennt von der eigentlichen Farbinformation in a und b betrachtet. Anhand der durch a und b aufgespannten Ebene kannst Du auch gleich noch den Farbton (Hue) und die Sättigung (Abstand vom Zentrum) verstehen.

 

[Der Doktor]

Um das Histogramm zu verstehen, muss man vielleicht noch weiter in die Technik einer digitalen Kamera eintauchen.

Die einzelnen Pixel eines Sensors nehmen erst mal nur Helligkeitswerte auf - diese Werte werden dann in digitale Form übersetzt. Aktuelle Kameras können etwa 4.000 verschiede Helligkeitswerte unterscheiden (ich mache es mir hier mal einfach; eine Canon EOS 5DIII schafft ein paar mehr, eine alte EOS 500D einige weniger...). Im Histogramm hat Du auf der X-Achse ganz links die Anzahl der Pixel mit dem Helligkeitswert 1, ganz Rechts die Anzahl für die Helligkeit 4.000. Die maximal Höhe der Balken stellt Lightroom (und Deine Kamera) automatisch ein. Ganz oben am Rand findest Du die Größe Anzahl an Pixel mit einem gemeinsamen Helligkeitswert. Die anderen Balken werden dann im Verhältnis zu dieser Zahl angepasst.

Bei s/w Bildern ist der Grauwert mit dem Helligkeitswert identisch. Bei Farbbildern hast Du im Grunde drei Histogramme für die drei Farben. Nur wenn Du im Bild recht große einfarbige Flächen in den Grundfarben rot, grün oder blau hast, fallen einzelne vertikale einfarbig Balken im Histogramm auf. Die Mischfarben werden der Einfachheit miteinander verrechnet.

Das ideale Histogramm gibt es aus meiner Erfahrung nicht. Zu sehr hängt das vom aufgenommenen Bild und der gewünschten Bildstimmung ab. Bei einem Bild von einer nächtlichen Straßenfeier wird niemand das Histogramm bis nach rechts verschieben. Umgekehrt sieht es aus mit dem Strand, weißem Sand und hellblauen Himmel mit Schäfchenwolken.

Man sollte viel mehr beim Fotografieren schon darauf achten, dass links und vor allem rechts möglichst wenig Platz bis zum Rand bleibt. Man verschenkt Möglichkeiten für die spätere Entwicklung.

 

[smart.exposure]

Man sollte viel mehr beim Fotografieren schon darauf achten, dass links und vor allem rechts möglichst wenig Platz bis zum Rand bleibt. Man verschenkt Möglichkeiten für die spätere Entwicklung.

Du meinst, weil man dann z.B. das Weiß in der Nachbearbeitung hochziehen "müsste"...? Also allgemein gesprochen eben nicht den Farb-/Helligkeitsumfang ausgereizt hat, den man eigentlich zur Verfügung hatte?

 

[Der Doktor]

Genau. Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der Sensor die Helligkeit linear aufnimmt (10 Kerzen sind 10 mal so hell wie eine, 100 Kerzen zehn mal so hell wie 10 usw.) das Auge aber logarithmisch wahr nimmt (100 Kerzen sind nur etwa doppelt so hell wie 10) und die Wandlung linear-logarithmisch bei JPEG-Aufnahmen in der Kamera, bei EBV vom RAW-Konverter vorgenommen wird. Das bedeutet, dass sich bei 4.000 Helligkeitswerten die 2.000 nicht in der Mitte befindet, sondern etwa 10% vor dem rechten Rand, während die linken 10% nur 8 Helligkeitswerte umfasst.

Wenn man also rechts im Histogramm 10% frei lässt, verschenkt man von den 4.000 Werten Dynamikumfang einfach mal 2.000, also die Hälfte. Während man nur Dynamik im Promillebereich verliert, wenn man links 10% frei lässt. Nicht umsonst lautet eine der Regeln, die man als erstes in einem guten Fotokurs lernt: expose to the right. Man sollte lernen und üben, wie weit man an seinem Fotoapparat "überbelichten" kann, ohne dass an der RAW-Datei merkbar viel Daten verloren gehen.

Mir ist bei der Bildrückschau am Fotoapparat das Histogramm wichtiger, als das eigentliche Bild...

 

[Manni1]

Optimalerweise sollte das Histogramm die Linke und rechte Ecke des Graphens berühren ohne einen großen Ausschlag aufzuzeigen.
.. was bedeutet es eigentlich, wenn ein Balken des Histogrammes die obere Grenze des Graphens berührt?

Ich glaub hier liegt ein Mißverständnis vor. Ein Histogramm ist ein Hilfsmittel bei der Belichtung bzw. Bearbeitung eines Fotos, mehr nicht. Es gibt nicht das richtige Histo für ein Bild. Ob ich einen Schwerpunkt an Tonwerten im helleren Bereich oder eher in den Schatten einstelle hängt vom Motiv & von meinem Geschmack ab. Und vielleicht noch von der Tagesform ;-)

Wer das dagegen eher mathematisch betrachtet der landet am Ende bei einer Geraden von ganz links bis ganz rechts.


P.S.
Und natürlich gibt's auch Motive bei denen man links oder rechts was freiläßt - Bilder im Nebel etwa.

 

[Waartfarken]

Wenn man also rechts im Histogramm 10% frei lässt, verschenkt man von den 4.000 Werten Dynamikumfang einfach mal 2.000, also die Hälfte.

Das Histogramm wird aus den JPG-Vorschaubildchen berechnet (meines Wissens einzige Ausnahme bei Leica), enthält also nur 256 Werte und deckt weniger als den Wertebereich der Raw-Datei ab. Wieviel weniger, hängt von den Voreinstellungen ab, mit denen das Vorschau-JPG berechnet wird. Wenn es Bildteile gibt, die laut Histogramm über- oder untersteuert sind, sind die das nicht notwendigerweise auch in der Raw-Datei, lassen sich also mit einer anderen Entwicklung noch darstellen ("retten").

 

[ASretouch]

Sehe ich wie Manni1. Das Histogramm ist eine Orientierungshilfe -

bei der Aufnahme: um zu sehen ob am rechten Ende Lichter ausfressen also über den Anschlag hinausgehen
oder am Linken Ende Tiefen absaufen.
Triff beides zu ist entweder eine Belichtungsreihe oder ein Grauverlaufsfilter nötig. Da die Abstufungen der
ca. 16.000 Helligkeitswerte in den Lichtern enger als in den Tiefen ist, macht es Sinn "up to the right" aufzumehmen.
Aber aufpassen aufgefressene Stellen fallen deutlich negativer auf als abgesoffene.

bei der Bearbeitung: hilft es die Helligkeitsverteilung einzuschätzen und zu sehen wo was ausfress- oder Absaufgefärdet ist.
Es hilft aber auch die Wirkungsweisen der einzelnen Regler zu verstehen. Um ein Gefühl fürs Histogram zu entwickeln
empfehle ich mal in Lr die Helligkeitsbereiche direkt im Histogram zu verschieben.

"Daumenregeln" wie die, das ein Histogramm möglichst ausgeglichen sein sollte treffen eher rein zufällig zu.
Man sollte jedoch im Hinterkopf behalten das Bilder mit ausgeglichenem Histogramm als angenehm empfunden werden.
Ein Schachbrett von oben aufgenommen hat nun mal extreme Kontraste, da muss man nicht die Mitten auffüllen.
Bei Gegenlichtaufnahmen bsw. kann es durchaus gut aussehen den Kontrastregler auch mal zurück zu nehmen
(viele betrachten den eher als Einbahnstraße). Die Reihenfolge der Regler in Lr ist sehr sinnvoll angebracht und
es lohnt durchaus diese einzuhalten.

 

[Waartfarken]

Da die Abstufungen der
ca. 16.000 Helligkeitswerte in den Lichtern enger als in den Tiefen ist, macht es Sinn "up to the right" aufzumehmen.

Das ist zwar richtig, hat aber wenig mit der "Abstufung der Helligkeitswerte" zu tun, sondern mit dem mit stärkerer (aber nicht zu starker) Belichtung steigenden Rauschabstand.

 

[smart.exposure]

Die Reihenfolge der Regler in Lr ist sehr sinnvoll angebracht und
es lohnt durchaus diese einzuhalten.

Einzig schwierig finde ich in dem Zusammenhang die Arbeit mit stark vignettierenden Linsen: wenn man da die Objektivkorrektur erst kurz vor Schluss durchführt, dann wird das Foto teilweise nochmal deutlich heller, woraufhin man wieder die Grundeinstellungen und evtl. die Gradationskurve bemühen muss...

 

[ASretouch]

@ Waartfarken - Auch ein Aspekt. Da gibt es kein "sondern", beides trifft zu und sind Argumente es so zu machen.

@ smart.exposure - stimmt, daher gehört es bei mir zu den Importvoreinstellungen (sammt CA raus und Schärfe auf 0)
vorhandene Objektivkorrekturen automatisch anzuwenden.
Wenn die Vignette das Bild bereichert deaktiviere ich diese jedoch wieder. (Häufig kommt in Ps noch ne eigene hinzu)

 

[smart.exposure]

@ smart.exposure - stimmt, daher gehört es bei mir zu den Importvoreinstellungen (sammt CA raus und Schärfe auf 0)
vorhandene Objektivkorrekturen automatisch anzuwenden.
Wenn die Vignette das Bild bereichert deaktiviere ich diese jedoch wieder. (Häufig kommt in Ps noch ne eigene hinzu)

Ja das habe ich mir auch schon öfters überlegt. Leider arbeite ich aber hardware-technisch gerade am untersten Limit (nur 2GB verfügbarer RAM in dem OS); ich habe das zwar nie tatsächlich getestet, aber man hört ja an allen Ecken und Enden, dass die Objektivkorrekturen wohl sehr rechenaufwändig sein sollen - was ja auch Sinn macht - und dadurch der Computer eher ins Schwitzen kommt, wenn man danach dann erst noch alle anderen Anpassungen vornehmen möchte...

 

[ASretouch]

...

 

[scorpio]

Darf ich darauf hinweisen, dass diese Hardware-Anforderung-für-Lightroom-Diskussion nichts mit dem Thema zu tun hat?

 

[Steffen Rentsch]

Etwas Lesestoff

LG Steffen

 

[pixelknipse]

3. Was hat es mit der verteilung von Farben im Histogramm auf sich?

Das sind die einzelnen Farbkanäle. Aus denen reines weiß wird, wenn die sich 100%ig überlagern. Also Licht ist ja bunt und nicht weiß. (wenn dein Bild gut belichtet scheint, auch nach Histogramm (ohne Farbkanalanzeige), aber dein Himmel kein richtiges Blau hat sondern ehr so grünblau also zu hell obwohl es blau sein sollte, dann ist der blaue Farbkanal überbelichtet. Das kannst du dann am Histogramm erkennen, weil der blaue Kanal zu weit nach rechts verschoben ist.)
Kurz weiter ausgeholt:
Das nennt man additive Farbmischung. Aus den Grund-Lichtfarben (RGB) wird weiß. Der Gegenpol wäre die subtraktive Farbmischung (Körperfarben). Also das Mischen von Farben zum anfassen. Kinder machen das gerne.
Hier ergibt die Mischung der Grund-Körperfarben theotetisch reines schwarz. Wird aber nur ein sehr dunkles dreckiges grau. (für den Druck von Farbbildern, wird meist noch reines schwarz extra genutzt)
Sorry, wenn ich so komisch erklärte.

 

[Manni1]

für den Druck von Farbbildern, wird meist noch reines schwarz extra genutzt.

Nicht meist sondern immer.

 

[pixelknipse]

OT:
"Meist" deshalb, weil nicht jedes Bild reines schwarz benötigt. Motivabhängig. Da wo schwarz benötigt wird, wird auch immer reines schwarz genutzt.

 

[colias]

OT:
"Meist" deshalb, weil nicht jedes Bild reines schwarz benötigt. Motivabhängig. Da wo schwarz benötigt wird, wird auch immer reines schwarz genutzt.

falls du - wie es hier interpretiert werden könnte - mit reinem Schwarz das untere Ende der Helligkeit meinst irrst du aber. Wie zB jeder Maler weiß eignet sich Schwarz als Mischpigment besser als dazu "reines Schwarz" darzustellen. Bereits bei der limitierten "Palette" eines Druckers kann man mit einer Mixtur aus Schwarz und Cyan noch dunkler werden, als mit Schwarz selbst.