Hilfe!!! Ich verstehe das mit den MegaPixeln auf einmal nicht mehr!!!

[LGW]

Schlussendlich ist das Foveon Bild "besser" als der eines Bayer Sensors.

Darüber wird viel gestritten.

Das 10 MP Bild einer Canon DSLR (Beispielsweise) müßte ich erst dreifach skalieren um ein Resultat einer Foveon Cam zu erhalten.

Umgekehrt kann ich aber auch ein Bild aus einer Foveon Cam 3 fach hoch skalieren und habe dann ein Ergebnis in etwa des einer "normalen" Bayer-Sensor-Cam?

Jain, es ist unterm Strich wesentlich komplizierter, weil die Interpolation aus den Bayer-Rastern eben nicht einfach "fehlende" Pixel ergänzt (anders als bei vielen Kompakten, die aus "echten 3MP" dann "interpolierte Wahnsinnige 12MP machen!!!111!!"), sondern durchaus korrekt aus den jeweils "umliegenden" Farbpixeln die einzelnen Punkte zusammenbaut. Daher kann man nicht einfach sagen, die Auflösung eines Bayer-Sensor umfasst nur ein Drittel der Auflösung eines Foveon-Sensors; hier muss man dann klar Farb- und Detailinformationen trennen, und je nach Aufbau des Motivs unterscheiden, wie sich die Raster auswirken.

Unterm Strich ist es total wumpe, weil bei der Ausbelichtung sowieso beide Bilder auf das gleiche Endformat skaliert werden; dabei wird dann das 10MP-Bild eben weniger hoch skaliert als das 4MP-Bild, und damit gleicht sich der Unterschied unterm Strich wohl etwa aus.

Man könnte da durchaus theoretische mathematische Berechnungen anstellen, bei welchen Farbkontrastkanten in welchen Winkeln welcher Sensor das optisch exaktere Bild liefert - aber auf dem Papier sieht man davon nachher eher ungefähr garnix.

Fakt ist, das 4MP ausreichen um Printausbelichtungen wie oben geschildert in guter Qualität zu machen. Wen interessiert es da, ob 10MP "besser" sind? Sollen die Leute auf die Couch klettern und die Nase gegen das Bild drücken?

 

[viele bunte smarties]

Habe noch mal die Sensorgrößen recherchiert. Vielleicht lieg ich jetzt KOMPLETT DANEBEN! Aber hier ein Beispiel:

Canon EOS 400 D - 22,2 x 14,8 mm C-MOS Chip
Sigma DP1 - 20,7 x 13,8 mm C-MOS Chip

Seh' ich das richtig:

Die Sigma hat dem zu folge EIGENTLICH eine Sensorgröße von 62,1 x 41,4 mm zur Verfügung, da mal 3.

Was sich ja positiv auf die Rauschfreiheit auswirken könnte.

Dagegen muss sich eine EOS ihre 22,2 x 14,8 mit den 3farbigen Pixeln teilen und hat somit lediglich einen "Bruchteil" davon zur Verfügung.

 

[fotohobbit]

seht euch bei dpreview.com den test der sigma sd10 an. die hatte 3 MP ("echte") und wurde mit 6 MP-kameras verglichen. einmal wurde das 6MP bild runterskaliert, einmal das 3 MP bild hochskaliert. sehr interessant.
sobald die sd14 verfügbar sein wird, wird dort sicherlich ein ähnlicher vergleich mit aktuellen 10mp kameras sein.

 

[Sanakan]

Ich werd mit dem Kommentar zwar einigen Sigma Freunden keine Freude tun, aber ich finde es ziemlich dreist vom Sigma die Kamera als 14MP Kamera zu verkaufen.
Es ist nicht so, dass ich den grossen Vorteil des "Vollfarbenchips" verleugne, weniger Farbmoires, und dadurch mehr schärfe pro Pixel ist ein sehr gutes Feature ohne Frage, und erhöht die klarheit eines Bildes auf jeden Fall.
Aber ich finde die Ergebnisse von der Gesamtschärfe (nicht per Pixel) lange nicht so fein wie z.B. die der 5D, die "nur" 12,x Pixel hat. Zudem fotografiere ich viel S/W (Also Motive, die ich später S/W konvertiere) da ist dann die Farbauflösung nichtmehr so wichtig, und der Unterschied zwischen einem 14MP und einem 4,7 MP Sensor ist dann schon drastischer.

 

[LGW]

Das dpreview-Ergebnis ist da auch recht eindeutig: ob man nun mit dem 3MP Foveon arbeitet, oder mit einer 6MP Bayes-Pattern-Cam, kommt für die Detailauflösung auf das gleiche heraus, sobald die Ausgabegröße identisch wird.

Sprich: alles egal

Im Rauschverhalten schneidet die SD10 nicht wesentlich anders ab als die Vergleichskamera 10D...

 

[shooty77]

Bleibt die Frage: Wieso gibt es eigentlich nicht die Möglichkeit, die Farbinterpolation bei der RAW-Konvertierung wahlweise zu deaktivieren? Für viele Fälle würde dies ja vollkommen ausreichen, und bei Bedarf kann ich immer noch interpolieren. Denn wenn ich beispielsweise Bilder für Diashows oder das Web benötige, ist es ja eigentlich Unsinn und Platzverschwendung auf der Festplatte, das ein RAW-Konverter die Bilder zunächst "hochrechnet", wenn ich oder die Bildbetrachtungssoftware die Bilder dann anschliessend wieder runterrechnet, zumal jede Umrechnung prinzipiell verlustbehaftet ist...

 

[HaPeWe]

Das dpreview-Ergebnis ist da auch recht eindeutig: ob man nun mit dem 3MP Foveon arbeitet, oder mit einer 6MP Bayes-Pattern-Cam, kommt für die Detailauflösung auf das gleiche heraus, sobald die Ausgabegröße identisch wird.

Räusper .... ich würde aber schon sagen, dass die Unterschiede in beiden Vergleichen, sowohl hochinterpoliert als auch runtergerechnet zugunsten der Canon ausfallen. Jedoch ist er nicht so groß, dass man dies nicht stehen lassen könnte:

Sprich: alles egal

Wenn man theoretische Extremmotive mal außen vor lässt (ein Bild mit gleicher Pixelzahl und exakt den Komplimentärfarben eines Bayer-Filters würde 0 reale Pixel und ein Schwarzweiß-Bild immerhin die native Pixelzahl liefern), kann man der üblichen 60-70%-Angabe vertrauen - eine 6MP Bayer-Matrix liefert ca. 4MP "echte" Pixel (zumindest das Äquivalent).

Bleibt die Frage: Wieso gibt es eigentlich nicht die Möglichkeit, die Farbinterpolation bei der RAW-Konvertierung wahlweise zu deaktivieren?..

Der Bayer-Filter sitzt physikalisch vor dem Sensor, die Interpolation ist also zwingend, da jeder Pixel nur einen der drei Farbwerte bekommt, die beiden anderen müssen interpoliert werden.

Du kannst die "Platzverschwendung" aber ein wenig eindämmen, wenn du aus dem RAW-Konverter eine auf die spätere Verwendung hin optimierte Auflösung interpolieren lässt, also bei einem 6MP-RAW nicht 6MP-JPG, sondern 4MP-JPG erstellen lässt.

 

[shooty77]

Der Bayer-Filter sitzt physikalisch vor dem Sensor, die Interpolation ist also zwingend, da jeder Pixel nur einen der drei Farbwerte bekommt, die beiden anderen müssen interpoliert werden.

Wenn ein RAW-Konverter aus vier Farbwerten vier Pixel interpoliert, dann müsste es aber doch auch möglich sein, die vier Farbwerte stattdessen zu einem Pixel zu mischen, oder???

 

[toybaer]

Moin.

Habe noch mal die Sensorgrößen recherchiert. Vielleicht lieg ich jetzt KOMPLETT DANEBEN! Aber hier ein Beispiel:

Canon EOS 400 D - 22,2 x 14,8 mm C-MOS Chip
Sigma DP1 - 20,7 x 13,8 mm C-MOS Chip

Seh' ich das richtig:

Die Sigma hat dem zu folge EIGENTLICH eine Sensorgröße von 62,1 x 41,4 mm zur Verfügung, da mal 3.

...auch wenn ein derartiges Gleichsetzen aus den schon genannten Gründen eh' nicht funktioniert - die Rechnung würde ich nochmal überdenken

Von 20,7 x 13,8 auf 62,1 x 41,4 ist's für mich eher Faktor 9.

Grüße,
Markus

 

[MarioX]

Wenn ein RAW-Konverter aus vier Farbwerten vier Pixel interpoliert, dann müsste es aber doch auch möglich sein, die vier Farbwerte stattdessen zu einem Pixel zu mischen, oder???

Es werden immer nur HELLIGKEITSWERTE für den jeweiligen Farbkanal gespeichert. Deshalb muß bei einem Bayer-Sensor immer Farbinterpoliert werden. Es kommt also auf das Bildmaterial an, je nach dem ist da mal der Foveon und mal der Bayer-Sensor im Vorteil. Wenn es einen Foveon mit sagen wir 3 x 6 oder 3 x 8 Megapixel geben würde, dann hätten wir die Diskussion nicht und wenn dieser Sensor dann auch in anderen Kameramarken verbaut würde schon mal gar nicht. Aber es gibt ja noch andere Argument für oder gegen eine Kamera und den verbauten Sensor.

 

[LGW]

Wenn ein RAW-Konverter aus vier Farbwerten vier Pixel interpoliert, dann müsste es aber doch auch möglich sein, die vier Farbwerte stattdessen zu einem Pixel zu mischen, oder???

Es gibt hier einen super Thread (markiert als "Wichtig", vermutlich in Bildbearbeitung oder so) wo das RAW-Format erklärt wird, das Bayes-Raster, und wenn du dir den mal durchliest, dann verstehst du sicher, warum das so nicht funktioniert

Richtig ist, man kann ein "alternatives" Raster anwenden, um zum Beispiel die halbe Zielbildgröße zu erreichen. Dann gehen jeweils doppelt so viele Sensor-Zellen in einen Pixel ein.

Das Grundverständnis-Problem liegt wohl darin, das die Bayes-Rasterpunkte eben nicht gleichmässig pro Farbe verteilt sind.

 

[AEB]

aber in der Tat sind die AMD-Prozessoren bei geringerer Herzt-Zahl gleich schnell

Wenn du die Aussage ernst meinst, so hast du noch nicht wirklich viel Ahnung von CPUs, sie ist zwangsweise sachlich falsch

Ich sehe nicht, was an Morpheus Aussage sachlich falsch sein soll, noch dazu zwangsweise. Die Pentium 4 wurden massiv auf Taktfrequenz optimiert, eben auf Kosten der Performance. War ja kein Geheimnis, man musste sich nur die Tiefe der Pipelines anschauen. Ist halt Marketing, die Mehrheit kauft Gigahertz und Megapixel, was hinter den Zahlen steht wissen sie gar nicht.

AMD sah sich gezwungen, Äquivalenzwerte anzugeben wie Sigma mit ihren Foveons auch. Intel hat mit ihren "echten" GHz geworben und als sie den Pentium M gebracht haben, der auch wieder mehr Leistung aus weniger GHz geholt hat, kamen sie dann doch etwas in Verlegenheit.

 

[smue]

Ich werd mit dem Kommentar zwar einigen Sigma Freunden keine Freude tun, aber ich finde es ziemlich dreist vom Sigma die Kamera als 14MP Kamera zu verkaufen.

Wann begreift das endlich der Letzte? Die Angabe der Pixel einer Kamera bezieht sich immer auf die Anzahl der Pixel auf dem Sensor.
Damit hat Sigma, Fuji, Canon, Nikon, ... immer recht. Alle weiteren Werte, wie die tatsächliche Auflösung usw. sind durch nackte Zahlen nicht belegbar, die können nur durch aufwändige Tests ermittelt werden.
Gruss
Stefan

 

[Oliver Montag]

Wann begreift das endlich der Letzte? Die Angabe der Pixel einer Kamera bezieht sich immer auf die Anzahl der Pixel auf dem Sensor.
Damit hat Sigma, Fuji, Canon, Nikon, ... immer recht. Alle weiteren Werte, wie die tatsächliche Auflösung usw. sind durch nackte Zahlen nicht belegbar, die können nur durch aufwändige Tests ermittelt werden.
Gruss
Stefan

Hm,

mag alles sein. Solange ich sowas aber nicht geshene habe, diese Tests, ist und bleibt für mir mich eine Berührungsangst mit der Sigma. Auf gut deutsch, habe Angst verarscht zu werden. Dann lieber meine 20D mit 8 Megapixel, die wie auch immer zustande kommen, die bei PS CS2 aber so auch angezeigt werden. Hat mal jemand ein SD14 Pic zum ausleihen? Würde es gerne mal Testweise bei meiner Bildagentur uppen und schauen welche maximale Ausbelichtungsgröße angezeigt wird.....

 

[viele bunte smarties]

Wann begreift das endlich der Letzte? Die Angabe der Pixel einer Kamera bezieht sich immer auf die Anzahl der Pixel auf dem Sensor... ...Gruss
Stefan

Wann begreift das eigentlich der Letzte? Vielleicht dann wenn die Hersteller das auch deutlich hin schreiben. Also nur ruhig Blut. Nicht jeder wird allwissend geboren und fragt deshalb erst nach um sich zu informieren.

Den Ton fand ich jetzt ein wenig zu übertrieben.

...Hat mal jemand ein SD14 Pic zum ausleihen? Würde es gerne mal Testweise bei meiner Bildagentur uppen und schauen welche maximale Ausbelichtungsgröße angezeigt wird.....

Ja, hier

 

[Oliver Montag]

Wann begreift das eigentlich der Letzte? Vielleicht dann wenn die Hersteller das auch deutlich hin schreiben. Also nur ruhig Blut. Nicht jeder wird allwissend geboren und fragt deshalb erst nach um sich zu informieren.

Den Ton fand ich jetzt ein wenig zu übertrieben.



Ja, hier

Hi,

merci. Meine Bildargentur sagt A4 / 218 dpi :-(

A3 muss ich schon bringen, schade, neugierig war ich geworden

 

[viele bunte smarties]

Bei Gelegenheit (man lernt ja dazu hier): Wieviel von diesen "dpi" hat das Bild einer EOS 400D als Beispiel? Mehr?

 

[Oliver Montag]

Bei Gelegenheit (man lernt ja dazu hier): Wieviel von diesen "dpi" hat das Bild einer EOS 400D als Beispiel? Mehr?

Bei der 400D bekomme ich A4 / 300dpi
Bei der 5D sind es Din A3 / 272 dpi ( A3 ! )
Bei der D200 sind es Din A4 / 300 dpi

 

[BBB]

merci. Meine Bildargentur sagt A4 / 218 dpi :-(

A3 muss ich schon bringen, schade, neugierig war ich geworden

Dann musst du halt die Auflösung von deinem Bild selber so weit erhöhen, bis A3 möglich ist, wenn das deine Bildargentur nicht selber kann

Ich dachte das wär schon auf Seite 2 geklärt gewesen.

 

[LGW]

Dann musst du halt die Auflösung von deinem Bild selber so weit erhöhen, bis A3 möglich ist, wenn das deine Bildargentur nicht selber kann

Ich dachte das wär schon auf Seite 2 geklärt gewesen.

Hochskalieren in der EBV wird aber oft nicht gewollt, und im Zweifel auch gemerkt. Ob man dann nen Foveon hat oder nicht, ist einer evtl. nicht so wissenden Agentur leider wohl - nach dem was man hier so liest - ziemlich egal