Hilfe!!! Ich verstehe das mit den MegaPixeln auf einmal nicht mehr!!!

[viele bunte smarties]

Da ist eine Canon EOS 400D mit 10 MP. So! Macht Bilder in der größe:

3888 x 2592 = 10 MP (ca.)

Alles klar, 10 MP wurde ja auch versprochen! Verstanden.

Nun kommt da einer mit 14 MP. Die SIGMA DP1 OK, dann woll'n wa mal rechnen. Bild ist:

2640 x 1760 = 4,6 MP (!!!)

OK, hab schon verstanden! Man muss bei dem Spezialsensor (Foveon) x3 rechnen. Aber trotzdem ist das Bild kleiner aufgelöst als beispielsweise das der EOS 400D. Sprich die Bilder sind 3 mal kleiner!

Ich versteh nix mehr! Ich dachte die MP Angabe ist auf die Bildgröße bezogen die aus der Kamera raus kommen.

HELP!



.

 

[LGW]

Der Unterschied ist der, dass die 10MP der Canon aus den Pixel des Bayes-Rasters interpoliert werden, wobei die einzelnen Sensor-Pixel jeweils in mehrere Bild-Pixel eingehen. Damit erreicht das Ding quasi eine höhere Auflösung als tatsächlich Farb-Pixel vorhanden sind (das müssten ja eigentlich drei mal so viele sein, je einer für Rot/Grün/Blau. Sindet aber nich).

Beim Foveon wird nun etwas schön gerechnet, indem behauptet wird, weil man "echte" drei Sensor-Zellen pro Pixel hat, könnte man ja die Pixelanzahl des Sensors auch gut mal drei nehmen - klingt halt nicht so wenig dann

(ist es Aufgrund der Interpolation auch nicht wirklich)

 

[fantomas]

Zahlen sind nun mal die Marketingswaffe Nr. 1, das was Sigma macht, hat auch AMD ähnlich gemacht bei den CPU's und für Verwirrung gesorgt.

gruss

 

[Daydreamer]

Und genauso wie bei AMD ist das garnicht so abwegig. Wie bei den CPUs mHz nicht das einzige Indiz für Leistung sind, bedeutet eine Datei mit bestimmter Pixelzahl weder dass entsprechende Details aufgezeichnet wurden (siehe Auflösungsvermögen Linse) noch dass überhaupt tatsächlich soviele Daten aufgenommen wurden (Bayer-Interpolation).

 

[nilsch]

Der Unterschied ist der, dass die 10MP der Canon aus den Pixel des Bayes-Rasters interpoliert werden, wobei die einzelnen Sensor-Pixel jeweils in mehrere Bild-Pixel eingehen. Damit erreicht das Ding quasi eine höhere Auflösung als tatsächlich Farb-Pixel vorhanden sind (das müssten ja eigentlich drei mal so viele sein, je einer für Rot/Grün/Blau. Sindet aber nich).

Da auf 2 grün empfindliche Pixel (wegen Filter) je 1 rot und 1 blau empfindlicher Pixel kommt, kommt man also auf 5Mio grüne, 2.5Mio blauer und 2.5Mio roter Pixel. Und anschliessend wird das Bild aus diesen Farbinformationen hochgerechnet. Also ist es ziemlich ähnlich dem Foveon.

 

[wolff]

Bayer - Sensor :
2 x Grün
1 x Blau
1 x Rot

Foveon - Sensor :
1 x Rot, Grün, Blau

 

[DerDude]

Also ist es ziemlich ähnlich dem Foveon.

Nein! Beim Foveon hat jedes Pixel im Ausgabe-Bild drei echte Farbinformationen. Es wird nicht interpoliert.

 

[Oliver Montag]

Hm, alles schön und gut, wie sieht es da bei einem A3 Ausdruck aus vom der Sigma???

Das kann doch nix werden...

 

[smue]

2640 x 1760 = 4,6 MP
OK, hab schon verstanden! Man muss bei dem Spezialsensor (Foveon) x3 rechnen. Aber trotzdem ist das Bild kleiner aufgelöst als beispielsweise das der EOS 400D. Sprich die Bilder sind 3 mal kleiner!

Ich versteh nix mehr! Ich dachte die MP Angabe ist auf die Bildgröße bezogen die aus der Kamera raus kommen.

.

Foveon
2640 x 1760 = 4,6 MP x 3 Farben = 13,8 MP
Stimmt doch genau!

Das ist ja der große Fehler den die meisten Käufer machen (und was die Hersteller auch bezwecken). Die Angabe der MP der Hersteller beziehen sich nicht auf die Auflösung der ausgegebenen Bilder, sonder immer auf die Anzahl der Pixel auf den Sensor. Bei allen Bayer-Sensoren muss interpoliert werde und je nachdem, wie gut die Algorithmen sind, entsteht daraus ein Bild mir mehr oder weniger Auflösung hat. Bei einer Kamera mit 10MP wird daraus zwar ein Bild, wie im obigen Beispiel, mit 3888 x 2592 Pixel gerechnet, dass aber keine 10MP Auflösung hat, sondern diese Anzahl an Pixeln. Die Auflösung bei Bayer-Sensoren liegt immer unterhalb der Anzahl der Pixel auf dem Sensor.
Das anschaulichste Beispiel sind die Fuji S3Pro, S5Pro mit SuperCCD-Sensor.
Dieser Sensor hat 12,3 MP, wobei jedoch die eine Hälfte der Pixel weniger empfindlich ist als die ander Hälfte, damit wird eine höhere Dynamik erreicht. Diese Pixel können jedoch zu einem 12 MP Bild verrechnet werden. Dieses Bild hat aber auf keinem Fall 12 MP Auflösung, was jeder einsehen muss. Die mit dieser Technik maximal erreichbare Auflösung liegt zwischen 6-8 MP, je nach Konverter. Der Fuji-Sensor liefert 12,6 Millionen Informationen, ein EOS400-Sensor liefert 10 Millionen Informationen, wobei aus dem EOS400- Sensor anteilig mehr Informationen für die Auflösung herausgeholt werden, beim Fuji-Sensor mehr Informationen für die Dynamik.
Für die Bildqualität sind beide Faktoren wichtig, so ist die Bildqualität einer S5 auch vergleichbar mit der einer D200, obwohl die S5 im Ergebnis eine etwas geringere Auflösung liefert.
Wie gut die Ergebnisse des Foveon-Sensors sind muss sich noch zeigen, die Technik ist auf jeden Fall vielversprechend.

 

[Oliver Montag]

Foveon
2640 x 1760 = 4,6 MP x 3 Farben = 13,8 MP
Stimmt doch genau!

Das ist ja der große Fehler den die meisten Käufer machen (und was die Hersteller auch bezwecken). Die Angabe der MP der Hersteller beziehen sich nicht auf die Auflösung der ausgegebenen Bilder, sonder immer auf die Anzahl der Pixel auf den Sensor. Bei allen Bayer-Sensoren muss interpoliert werde und je nachdem, wie gut die Algorithmen sind, entsteht daraus ein Bild mir mehr oder weniger Auflösung hat. Bei einer Kamera mit 10MP wird daraus zwar ein Bild, wie im obigen Beispiel, mit 3888 x 2592 Pixel gerechnet, dass aber keine 10MP Auflösung hat, sondern diese Anzahl an Pixeln.

Nochmals, wie siehts beim Druck aus. Da brauche ich nunmal diese Pixel!!!

 

[smue]

Nochmals, wie siehts beim Druck aus. Da brauche ich nunmal diese Pixel!!![/QUOTE]
Dann wird es noch komplizierter, da die Pixel in Druckpunkte pro Fläche (DPI) umgesetzt werden müssen. Dabei "mogeln" die Druckerhersteller wieder und geben z.B. bei Tintestrahldruckern Werte von 4200dpi an, das bezieht sich jedoch lediglich auf die maximal abgegebenen Tröpfchen pro Fläche, wobei ja z.T. 6 Farben und mehr aufgetragen werden.
Aber deine Frage bezog sich glaube ich auf den Einfluss der Anzahl der Bild-Pixel auf das Druckergebnis. Wichtig ist auch hier die in den Pixeln enthaltenen tatsächliche Auflösung. Wenn ich zum Beispiel ein Bild mit einer Auflösung von 3000 x 2000 Pixeln auf 3800 x 2600 Pixel hoch interpoliere und beide Bilder auf 30 x 40 cm drucke, werde ich das gleiche Ergebnis haben.

 

[Oliver Montag]

Nochmals, wie siehts beim Druck aus. Da brauche ich nunmal diese Pixel!!!

Dann wird es noch komplizierter, da die Pixel in Druckpunkte pro Fläche (DPI) umgesetzt werden müssen. Dabei "mogeln" die Druckerhersteller wieder und geben z.B. bei Tintestrahldruckern Werte von 4200dpi an, das bezieht sich jedoch lediglich auf die maximal abgegebenen Tröpfchen pro Fläche, wobei ja z.T. 6 Farben und mehr aufgetragen werden.
Aber deine Frage bezog sich glaube ich auf den Einfluss der Anzahl der Bild-Pixel auf das Druckergebnis. Wichtig ist auch hier die in den Pixeln enthaltenen tatsächliche Auflösung. Wenn ich zum Beispiel ein Bild mit einer Auflösung von 3000 x 2000 Pixeln auf 3800 x 2600 Pixel hoch interpoliere und beide Bilder auf 30 x 40 cm drucke, werde ich das gleiche Ergebnis haben.[/QUOTE]

Hm, danke. Also kann ich beim Druckergebnis auf 30 x 40 cm ähnliche Ergebnisse erwarten wie bei einem herrkömmlichen Sensor, sagen wir mal dem von der 5D?
Ferner wie wird das bei den Ausbelichtern erkannt. Wenn ich jetzt ein Bild der Sigma auf diese Größe ausbelichten lassen möchte bei Pixelnet bekomme ich doch bestimmt den roten Daumen ?

 

[MarioX]

Dann wird es noch komplizierter, da die Pixel in Druckpunkte pro Fläche (DPI) umgesetzt werden müssen. Dabei "mogeln" die Druckerhersteller wieder und geben z.B. bei Tintestrahldruckern Werte von 4200dpi an, das bezieht sich jedoch lediglich auf die maximal abgegebenen Tröpfchen pro Fläche, wobei ja z.T. 6 Farben und mehr aufgetragen werden.
Aber deine Frage bezog sich glaube ich auf den Einfluss der Anzahl der Bild-Pixel auf das Druckergebnis. Wichtig ist auch hier die in den Pixeln enthaltenen tatsächliche Auflösung. Wenn ich zum Beispiel ein Bild mit einer Auflösung von 3000 x 2000 Pixeln auf 3800 x 2600 Pixel hoch interpoliere und beide Bilder auf 30 x 40 cm drucke, werde ich das gleiche Ergebnis haben.

Hm, danke. Also kann ich beim Druckergebnis auf 30 x 40 cm ähnliche Ergebnisse erwarten wie bei einem herrkömmlichen Sensor, sagen wir mal dem von der 5D?
Ferner wie wird das bei den Ausbelichtern erkannt. Wenn ich jetzt ein Bild der Sigma auf diese Größe ausbelichten lassen möchte bei Pixelnet bekomme ich doch bestimmt den roten Daumen ?[/QUOTE]

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Ich würde mal sagen, die Wahrheit zwischen Bayer und Foveon liegt irgendwo in der Mitte! Zum Thema Ausgabe: 12 MP reichen für DIN A4 (Offsetdruck etc.), es gibt Leute, denen reichen dafür angeblich auch 3 MP. Wenn Du ein Bild für A3-Belichtung abgeben möchtest, dann interpoliere es bikubisch auf die nötige Ausgabegröße, überlass das nicht den Belichtern! Dann gibt's auch keinen roten Daumen, natürlich wird bei Interpolation auch zu Hause immer hinzugedichtet!

 

[HaPeWe]

Nochmals, wie siehts beim Druck aus. Da brauche ich nunmal diese Pixel!

Dann macht man bei der 14MP Sigma halt das gleiche wie es die 10MP Canon schon in der Kamera macht. Man interpoliert das Bild auf die gewünschte Pixelgröße.

Auf 10MP interpolierte Bilder einer 2MP-Kamera von 2001 können durchaus detailreicher sein, als 10MP-Bilder einer modernen 10MP-Kamera. Es ist von dem einzelnen Bild abhängig.

Die Pixelzahl eines interpolierten Bildes kann beliebig festgelegt werden und nicht die Pixelzahl des Sensors hat einen Einfluss auf die Druckqualität, sondern nur die tatsächliche Auflösung des von ihm erzeugten Bildes.

 

[Morpheus101]

Zahlen sind nun mal die Marketingswaffe Nr. 1, das was Sigma macht, hat auch AMD ähnlich gemacht bei den CPU's und für Verwirrung gesorgt.

gruss

Ahem...also wenn ich auch von DSLR keine Ahnung habe, aber von CPU's schon

AMD hat lediglich etwas angeglichen, was Intel "erfunden" hat. Nämlich die Falschaussage, das mehr MHz auch immer schneller sind. Die AMD-Schreibweise wirkt zwar etwas unglücklich, aber in der Tat sind die AMD-Prozessoren bei geringerer Herzt-Zahl gleich schnell.

Und Intel hatte das dann später auch bei einer neuen Baureihe herausgefunden und sich mit Ihren MHz-Getue ein großes Ei gelegt. Die Leute hatten eben die alten Intel-CPUs gekauft weil die neuen ebenfalls weniger Hertz hatten (dabei aber natürlich deutlich schneller waren).

Ob das natürlich auch bei den Pixeln zutrifft, vermag ich nicht zu beurteilen.

 

[LGW]

aber in der Tat sind die AMD-Prozessoren bei geringerer Herzt-Zahl gleich schnell

Wenn du die Aussage ernst meinst, so hast du noch nicht wirklich viel Ahnung von CPUs, sie ist zwangsweise sachlich falsch

Aber zum Thema zurück, ein A3-Print vom Foveon wird kein Problem sein.

Ich hab letztens A4-Prints (20*30) von meiner D50 (6MP Bayes-Sensor, Bilddateien 3000*2000) machen lassen. Ergebnis: mit bloßem Auge erkenne ich die Auflösungsgrenze erst, wenn ich etwa 10-12cm vom Bild weg bin (Auge-Bild, nicht Nase-Bild).

Da das nicht mal der normale Betrachtungsabstand für 10*15-Bilder wäre, kann man getrost aus diesen 6MP A3 machen.

Die Ergebnisse eines Foveon-Bildes mit "realen" 4MP werden da vergleichbar sein. Kritisch wird es vermutlich, wenn man auf wesentlich größere Formate wie A1 oder A0 geht, und dann so nen Meter weg ist...

in der Regel gilt aber, solange man als Betrachtungsabstand wenigstens die Diagonale einhält, kommt man schon mit ner Auflösung von 3MP vermutlich bei allen Formaten hin.

 

[Sibir]

Mhz Zahl zeigt nicht wie schnell sei ein CPU!!!!!!!!
Auf jeden Fahl nicht direkt.

Zum Beispiel:
Server Prozessoren die arbeiten mit ganz andere mathematische Modellen.
For paar Jahren habe ich Prozessoren Index in CT gelesen
===>>>die schnellste CPU war von NEC mit 400 Mhz.
damals hatten wir um die 2500-3000Mhz bei Intel.

MFG

 

[LGW]

Nachsatz zum Verständnis des Betrachtungsabstandes:

Der sog. Zerstreuungskreis gibt an, welchen "Punkt" das menschliche Auge bei einem betrachtungsabstand, der etwa der Bilddiagonale entspricht, noch optisch gerade nur noch als Punkt, nicht mehr als Struktur auflösen kann. Jede Detailinformation, die "kleiner" ist, ist bei diesem Betrachtungsabstand nicht mehr wahrzunehmen.

Kurze Beispielrechnung:

Sensorformat Nikon: 23.5*15.7mm
Zerstreuungskreis: 0,02mm
Auflösung D50: 3000*2000 Bildpunkte

Ein Pixel der Kamera ist folglich etwa 0,008*0,008mm groß. (ich lass hier die Bayes-Filter-Betrachtungen ausser acht, da es um eine theoretische Bewertung dessen geht, was beim *Ausdruck* sichtbar wird - und da wird schon mit "echten" Bildpixeln gearbeitet. Dass das Chipraster ganz anders ist, ist schon klar, aber hier geht es ja nicht um die Bilddetailauflösung des optischen Systems).

Man sieht, das man hier deutlich Luft zwischen Zerstreuungskreis und 6MP-Auflösung hat, d.h. die Pixel sind etwa um Faktor 2 kleiner. Somit ist sogar eine Betrachtung aus einem Abstand der halben Bilddiagonale noch möglich, ohne dass das Auge die einzelnen Pixel auflösen kann, und das entspricht in der Näherung dann auch etwa meiner Erfahrung mit den 20*30-Prints (36cm Diagonale, bei 18cm Abstand noch keine Probleme...).

Da schneidet der Foveon mit den 4MP dann nicht merklich schlechter ab, denn seine Pixel sind ja nicht so viel größer. Und er liefert von Haus aus sogar etwas bessere Schärfe und Detailwiedergabe - behauptet der Hersteller jedenfalls

 

[viele bunte smarties]

Also bis jetzt hab ich das so verstanden:

Ein "üblicher" Bayer Sensor rechnet mir ein "unechtes" Bild zusammen. Das Bild ist dann zwar sehr groß, aber "unecht". Da aus fehlenden Farbpixeln interpoliert.

Ein Foveon Sensor dagegen produziert, "echte" Bilder. Die zwar "kleiner" in ihren Ausmaßen sind aber durch und durch "echt" was die Farbinformation/Farbwiedergabe anbetrifft.

Schlussendlich ist das Foveon Bild "besser" als der eines Bayer Sensors.

Noch ein laienhafter Gedankengang:

Das 10 MP Bild einer Canon DSLR (Beispielsweise) müßte ich erst dreifach skalieren um ein Resultat einer Foveon Cam zu erhalten.

Umgekehrt kann ich aber auch ein Bild aus einer Foveon Cam 3 fach hoch skalieren und habe dann ein Ergebnis in etwa des einer "normalen" Bayer-Sensor-Cam?

NACHTRAG:

Was mich eigentlich zu der Frage, oben #1 bewogen hat waren die:

Sigma SD14 Samples

Die ja (für mich zumindest) überraschend qualitativ hochwertig aussehen. Und bald kommt ja noch die kleine Sigma DP1 mit 'nem großen Foveon.

 

[AndreasB]

Im Übrigen braucht man für eine sehr gute Ausbelichtung in A3 keine sonderlich hohe Bildauflösung, schon gar keine 10, 12 oder 14 MP. Da reicht auch deutlich weniger.
Hochwertiger Offsetdruck wäre etwas ganz anderes, aber darum geht es hier nicht.

Im Übrigen wurde es ja schon erklärt: die MP-Angaben beim Foveon-Chip sind sicher weniger "gemogelt", als die der klass. Bayer-Chips.

Andreas