F Hilfe bei Gehäusewahl (D610 o. D7500)

[ronmann]

Du meinst ich habe mich sogar dahingehend getäuscht, dass die D7200 mikrokontrastreicher abliefert, als die D750?
Oder gleicht sich das mit den größeren Pixeln wieder aus, weil das Objektiv dadurch „besser“ wird?
Es sind auch keine Art-Objektive sondern einfach „nur“ die bezahlbaren AF-S Festbrennweiten (35/1.8, 50/1.4, 85/1.8) die ich für sowas einsetze.
Deren kleine Schwächen bei Offenblende nehme ich mit beiden Bodys wahr, wobei mir das Ergebnis aus der Erinnerung heraus am FX-Body auch von der Schärfe her mehr zusagt. Ist aber alles sehr subjektiv.
Das 50/1.4 beispielsweise wirkte bei Blende 1.4 matschiger (Übertreibung) an der D7200 als an der D750. Bei Blende 8 und gutem Licht dann kein Unterschied mehr für mich.
In beide 24MPix-Bilder kann man unglaublich tief reinzoomen und was ausschneiden, so es denn nötig ist.
Da war für mich jeder Body von 6 über 10, 12, 16 und 24MPix ein Schritt nach vorne. Deswegen ging ich davon aus, den gibt es bei 32MPix und den entsprechenden Bedingungen auch, ähnlich dem Sony 60MPix Kleinformatsensor, der die mit 36...45MPix ja auch unter Idealbedingungen distanziert.
Dass man mit der höheren Auflösung an einigen Stellschrauben drehen muss, um einen Mehrwert zu generieren, ist mir dabei natürlich nicht entgangen.
Deswegen für die Flugzeuge des TE und den genannten Objektiven, ich kann das nicht 100% einschätzen, an welcher Stelle da sinnvolle Auflösungsgrenzen liegen.
Ich hätte aber gedacht eine D7200 liegt da schon ganz vorn mit dabei, durch die Kombination Cropfaktor und Auflösung

 

[Tom.S.]

Ich ging davon aus, dass die besten Objektive diese Auflösung bedienen können, ohne jetzt genaue Zahlen der Linienpaare zu kennen.

Objektive können den Sensor immer "bedienen". Das kann man nicht getrennt betrachten.

 

[BilboBaggins]

Hallo,
ich konnte heute 2-3 Stunden eine D7500 testen mit meinen beiden Objektiven. Der Griff ist doch besser als gedacht, auch ohne BG. Das 150-600 konnte ich praktisch genau so gut halten wie zuvor mit meiner D7200+BG. Der etwas tiefere Griff gefällt mir sogar besser als der 7200 Griff.

Ich könnte die D7500 für 60€ mehr bekommen als die D7200, beide knapp 8k Auslösungen. Ich denke, da der Halt doch nicht so schlecht ist wie gedacht, kann ich für die paar Euro mehr auch die D7500 nehmen, oder?
Grüße

 

[felix_hh]

Objektive können den Sensor immer "bedienen". Das kann man nicht getrennt betrachten.

Genau, das ist kein direkter Zusammenhang, bei dem ein Sensor von einem Objektiv, das "nur 80 lp/mm auflösen kann" (was schon sehr viel ist) nur zum Teil genutzt würde. Das Licht fällt trotzdem auf alle Pixel des Sensors. Und das Objektiv kann rein theoretisch auch 300lp/mm und mehr auflösen, bis eben die Wellenlänge des Lichts limitierend wirkt, das ist ja nicht digital limitiert.

Aber Objektive können mit zunehmender Auflösung eben nur immer stärkere Kontraste noch sauber auflösen. Der auf den Sensor "übertragene Kontrast" nimmt immer mehr ab und aus den weißen und schwarzen Linien wird zunehmend ein einheitliches grau. Und je nach Objektiv hat man eben bei 60lp/mm oder bei 80lp/mm dann irgendwann nur noch eine Kontrastübertragung von 20% oder weniger, d.h. aus einem sehr starken Kontrast wird nur noch ein schwacher, so dass man weiße und schwarze Bereiche kaum bis nicht mehr unterscheiden kann, weil alles grau wird. Genau hier bringt dann ein wesentlich höher auflösender Sensor irgendwann auch nicht mehr wirklich so viel mehr Details, weil schon das Objektiv die Details zu sehr zu "kontrastlosem Brei" macht.

Und ja, es gibt durchaus Objektive, die auch bei 110lp/mm noch etwas über 20% bis 30% Kontrast übertragen können (so dass man da noch Strukturen erkennen kann) - aber das sind dann eigentlich durchweg "bessere" Festbrennweiten wie das Sigma 135/1.8 Art oder das Zeiss Otus 55/1.4 oder das Sigma 40/1.4 Art, die alle über der 1000€-Marke liegen, teilweise sogar sehr deutlich. Und selbst die sind nur in der Mitte wirklich "hochauflösend". Und liefern am Rand auch nur noch 60lp/mm bis 80lp/mm mit in der Praxis brauchbaren Kontrasten. Zooms wie das im Eingang erwähnte 150-600 für das Planespotting dürften aber eher schon bei Strukturen mit 50lp/mm bis 60lp/mm in der Mitte kaum noch wirklich brauchbare Kontraste liefern.


Wobei bei den hoch auflösenden Sensoren aber auch das Verwackeln mit dem Tele frei Hand irgendwann ein Problem wird. Wenn du da einen 20MPix Sensor hast, dann kannst du da eben einen deutlich größeren Winkel verwackeln als am 32MP Sensor, bevor ein Bildpunkt über 2 Pixel streicht. Auch deswegen ist so ein 32MP Sensor mit einem 150-600mm frei Hand nicht wirklich "ausnutzbar", wenn man nicht bei 600mm und z.B. f/6.3 oder f/8 (für mehr Details) und den für ein "sauberes Bild" am 32Mpix Sensor notwendigen 1/500s bis 1/1000s (Stabi berücksichtigt...) dann auf ISO 1600 oder noch höher gehen möchte (bei halbwegs gutem Licht...), womit man allerdings auch wieder etwas Auflösung bzw. Details im Bild verliert. Bei schlechtem Licht/Dämmerung kann man das wohl ganz vergessen...
(Umgerechnet auf einen Vollformatsensor wären die 32MP an APS-C aber immerhin auch über 82MPix pi mal Daumen...und als Mittelformat mit 44x33mm Sensor um die 130MPix bis 140Mpix...)

 

[Tom.S.]

Wobei bei den hoch auflösenden Sensoren aber auch das Verwackeln mit dem Tele frei Hand irgendwann ein Problem wird.

Das Problem tritt natürlich nur auf wenn man Aufgabeformat bzw. den Unschärfekreis kleiner wählt.

 

[felix_hh]

Hallo,
ich konnte heute 2-3 Stunden eine D7500 testen mit meinen beiden Objektiven. Der Griff ist doch besser als gedacht, auch ohne BG. Das 150-600 konnte ich praktisch genau so gut halten wie zuvor mit meiner D7200+BG. Der etwas tiefere Griff gefällt mir sogar besser als der 7200 Griff.

Ich könnte die D7500 für 60€ mehr bekommen als die D7200, beide knapp 8k Auslösungen. Ich denke, da der Halt doch nicht so schlecht ist wie gedacht, kann ich für die paar Euro mehr auch die D7500 nehmen, oder?
Grüße

Meine Empfehlung:
Wenn du keine Blendenvorschau brauchst (nutze ich z.B. oft bei Makros) und wenn dir ein SD-Kartenslot reicht: Nimm dir die D7500, wenn du die besser in der Hand hast. Das wichtigste an der Kamera ist schließlich, dass man die auch gut bedienen kann und dass sie einem gut in der Hand liegt. Schließlich ist die Kamera in aller erster Linie einfach nur ein Werkzeug und nicht Selbstzweck.

[Klar kann eine D500 oder D5 oder D850 usw. mehr "leisten" und hat mehr features - aber das ist eben dann raus geworfenes Geld, wenn man das "mehr" in der Praxis gar nicht nutzt und es auch in naher Zukunft nicht nutzen wird. Und 100€ gespart sind schon mal die Tankkosten für einen Wochenendausflug um an einer tollen Location seine Bilder zu machen.. ]

 

[felix_hh]

Das Problem tritt natürlich nur auf wenn man Aufgabeformat bzw. den Unschärfekreis kleiner wählt.

Das stimmt. Wenn man aber nicht stark croppt, dann reicht aber auch ein 20MPix oder 24Mpix Sensor mehr als dicke...

 

[proller-fx]

Hallo,
ich konnte heute 2-3 Stunden eine D7500 testen mit meinen beiden Objektiven. Der Griff ist doch besser als gedacht, auch ohne BG. Das 150-600 konnte ich praktisch genau so gut halten wie zuvor mit meiner D7200+BG. Der etwas tiefere Griff gefällt mir sogar besser als der 7200 Griff.

Ich könnte die D7500 für 60€ mehr bekommen als die D7200, beide knapp 8k Auslösungen. Ich denke, da der Halt doch nicht so schlecht ist wie gedacht, kann ich für die paar Euro mehr auch die D7500 nehmen, oder?
Grüße

Aber sicher, spricht doch nichts dagegen.

 

[saarpfälzer]

Du meinst ich habe mich sogar dahingehend getäuscht, dass die D7200 mikrokontrastreicher abliefert, als die D750?
Oder gleicht sich das mit den größeren Pixeln wieder aus, weil das Objektiv dadurch „besser“ wird?

Bei "normal guten" Optiken werde ich dir wahrscheinlich zustimmen. Wenn du aber z.B. ein Zeiss/Sigma 135 mm oder ein Nikon 2.0 200 verwendest, dann eher nicht mehr. Diese Objektive können den DX Sensor mit 24 MP sehr gut bedienen, hier hat den FX Sensor mit der geringen Pixeldichte keinen Vorteil mehr.

 

[Tom.S.]

Oder gleicht sich das mit den größeren Pixeln wieder aus, weil das Objektiv dadurch „besser“ wird?

Ein Objektiv wird nie "besser" oder "schlechter", egal welcher Sensor hinten dran ist. Das Bildergebnis wird aber immer schlechter, im Sinne von weniger detailreich, wenn sich auf gleicher Fläche weniger d.h. größere Pixel befinden.

 

[ronmann]

Tom Du weißt doch wie ich meine. Sei nicht zu spitzfindig
Mir ging es einfach darum, ob die D7200 ohne Tiefpassfilter oder die D750 mit Filter aber größeren Pixeln besser abliefert, bezogen auf unterschiedlich gute Objektive.
Große Pixel sind gnädiger mit schwachen Optiken. Wann liegt die D7200 vorn, wann die D750, vom offensichtlichen wie High-Iso und Freistellung mal angesehen.
Hat die D7500 ein Filter vorm Sensor? Deklassiert die D7200 die D7500 bei ISO100 und ab wann trumpft die D7500 auf? 4stellige ISO?

 

[Tom.S.]

Große Pixel sind gnädiger mit schwachen Optiken.

Das stimmt einfach nicht. Wenn man ein schwaches Objektiv UND große Pixel d.h. wenige Pixel hat, dann ist das der worst case für die Bildauflösung.

 

[ronmann]

Das ist einfach mein Gefühl mit beispielsweise dem AF-S 50mm/1.4, was ja bei Offenblende mit dem Sigma Art oder Zeiss Otus nicht ganz mitkommt
An der D750 wirkt es besser als an der D7200 und das haben mir andere bestätigt. Das ist natürlich höchst subjektiv.
Gekauft hatte ich es für die D90 mit 12MPix, dann kam die D7000 (16MPix), die D7200 und nun eben FX mit einer Pixelgröße vergleichbar der D80
Bei 100%-Ansichten musste man immer besser arbeiten, je höher die Auflösung wurde. Also Zeit verkürzen, Blende bisschen schließen etc.
Bei gleicher Ausgabegröße ist es natürlich egal, aber wenn man die höhere Auflösung nutzen möchte, ...
Andrerseits bei ISO100, Studiolicht und Blende 8 sieht es immer spitze aus
Wie gesagt das sind subjektive Eindrücke. Unter Laborbedingungen mag das anders aussehen

 

[Tom.S.]

Man kann ja auch abseits vom Labor halbwegs sinnvolle Vergleiche mit richtigen Schlussfolgerungen anstellen, aber unterschiedliche Vergrößerungsfaktoren mit unterschiedlichen Ausgabeformaten zu vergleichen, ist schon eher abwegig und daraus anderen Leuten etwas zu empfehlen, irreführend.

 

[ronmann]

Charmant wie immer. Fassen wir mal zusammen. Das was ich schreibe ist Grütze
Es ist aber wahrscheinlich jemand dabei, der versteht was ich meine, ohne sich an Kleinigkeiten hochzuziehen

 

[Tom.S.]

Es ist aber wahrscheinlich jemand dabei, der versteht was ich meine, ohne sich an Kleinigkeiten hochzuziehen

Das sind keine Kleinigkeiten sondern diese Behauptungen sind grundlegend falsch.

 

[felix_hh]

Die Sache ist doch ganz einfach:
Wenn man mit einem Tele raus geht um Bilder zu machen, dann hat man eine maximale Brennweite dabei, z.B. maximal 200mm oder maximal 600mm. Und ein 800mm Objektiv werden sich die meisten hier wohl eher nicht kaufen (da man dafür auch einen Kleinwagen kriegt, nur seltenst leihen und es vor allem auch ungern mit sich herumschleppen wollen. (Immerhin zahlt man für ein 800/5.6 locker über 100€ pro Tag - und das riesen Ding wiegt auch noch fast 5kg mit dem Zubehör...).

Aber mit einer D7200 und auch noch mit einer D7500 kann man nun einfach her gehen, sein Bild mit dem doch kompakteren 200mm oder einem bezahlbaren 150-600mm Objektiv machen und einfach noch mal den Bildwinkel etwas verkleinern, indem man den Rand beschneidet. Damit hat man dann statt den z.B. 8,5° Bildwinkel der 200mm eben nun 5,5° wie mit einem 300mm. Und statt den 2,5° mit den 600mm hat man einen 2° Bildwinkel, wie mit einem 800mm Objektiv. Und bei einer Ausbelichtung von 20x30cm oder (mit bischen Feintuning in PS) 40x60cm (oder alternativ als 2000x3000Px für das Internet..) hat man auch bei näherer Betrachtung immer noch sehr brauchbare Ergebnisse. Man hat ja immer noch rund 12Mpix oder so und entsprechend kleine Pixel. Bei gutem Licht kommt man da auch nichts ins Rauschen.

Würde man hier die D750 als Grundlage nehmen (denn schließlich ist der FX-Sensor ja nur ein DX-Sensor mit bisschen mehr Pixel drum herum, 40mm Bildkreis statt etwa 28,5mm, also ringsum noch mal grob 6mm mehr eben.. ), dann hätte man hier nach derartigem Croppen aber noch recht wenige Details, hier werden aus den 24Mpix Vollformat eben schon mal 11Mpix, wenn man hier auf DX geht und nur den inneren Bildkreis nutzt. Und wenn man hier dann noch mal weiter Croppt, dann bleiben nur noch geschätzte 5Mpix über. Was für 40x60cm selbst mit intensiver Nachbearbeitung dann doch zu wenig ist, wenn man auf Handbreite am Bild steht.

Und ja, geht nicht mit allen Objektiven bei Offenblende - aber mit wirklich sehr vielen. Selbst die neueren AF-S Kit-Objektive lösen fast alle hoch genug auf um die 24Mpix sauber mit Kontrasten zu versorgen. Und auch 10 oder 15 Jahre alte Gläser sind meist kein Problem, auch wenn die schon mal an die Grenze kommen.

 

[ronmann]

Das sind keine Kleinigkeiten sondern diese Behauptungen sind grundlegend falsch.

Tom bei dir ist was grundlegend falsch! Ständig diese Besserwisserei und nicht verstehen wollen, was andere sagen.

 

[bevalde]

Aber mit einer D7200 und auch noch mit einer D7500 kann man nun einfach her gehen, sein Bild mit dem doch kompakteren 200mm oder einem bezahlbaren 150-600mm Objektiv machen und einfach noch mal den Bildwinkel etwas verkleinern, indem man den Rand beschneidet. Damit hat man dann statt den z.B. 8,5° Bildwinkel der 200mm eben nun 5,5° wie mit einem 300mm. Und statt den 2,5° mit den 600mm hat man einen 2° Bildwinkel, wie mit einem 800mm Objektiv. Und bei einer Ausbelichtung von 20x30cm oder (mit bischen Feintuning in PS) 40x60cm (oder alternativ als 2000x3000Px für das Internet..) hat man auch bei näherer Betrachtung immer noch sehr brauchbare Ergebnisse. Man hat ja immer noch rund 12Mpix oder so und entsprechend kleine Pixel. Bei gutem Licht kommt man da auch nichts ins Rauschen.

Würde man hier die D750 als Grundlage nehmen (denn schließlich ist der FX-Sensor ja nur ein DX-Sensor mit bisschen mehr Pixel drum herum, 40mm Bildkreis statt etwa 28,5mm, also ringsum noch mal grob 6mm mehr eben.. ), dann hätte man hier nach derartigem Croppen aber noch recht wenige Details, hier werden aus den 24Mpix Vollformat eben schon mal 11Mpix, wenn man hier auf DX geht und nur den inneren Bildkreis nutzt. Und wenn man hier dann noch mal weiter Croppt, dann bleiben nur noch geschätzte 5Mpix über. Was für 40x60cm selbst mit intensiver Nachbearbeitung dann doch zu wenig ist, wenn man auf Handbreite am Bild steht.

Und ja, geht nicht mit allen Objektiven bei Offenblende - aber mit wirklich sehr vielen. Selbst die neueren AF-S Kit-Objektive lösen fast alle hoch genug auf um die 24Mpix sauber mit Kontrasten zu versorgen. Und auch 10 oder 15 Jahre alte Gläser sind meist kein Problem, auch wenn die schon mal an die Grenze kommen.

In Zeiten von Adobes "Super Resolution" Funktion oder "Gigapixel AI" von Topaz benötigt man heutzutage gar keine hochauflösende Kamera mehr. Muß man selber gesehen haben. Habe das selber ausgetestet und von einem normalen Foto aus meiner 24 MP Z6 von Nikon mittels "GigapixelAi" ein 100P Bild generiert. Und dies sieht stark reingecropt sogar noch besser aus nach meinem Empfinden. Von daher kann man selbst beschnittene Teilbereiche aus diesem Bild noch relativ groß ausdrucken ohne großartig Abstriche in der Qualität hinnehmen zu müssen.

 

[felix_hh]

In Zeiten von Adobes "Super Resolution" Funktion oder "Gigapixel AI" von Topaz benötigt man heutzutage gar keine hochauflösende Kamera mehr. Muß man selber gesehen haben. Habe das selber ausgetestet und von einem normalen Foto aus meiner 24 MP Z6 von Nikon mittels "GigapixelAi" ein 100P Bild generiert. Und dies sieht stark reingecropt sogar noch besser aus nach meinem Empfinden. Von daher kann man selbst beschnittene Teilbereiche aus diesem Bild noch relativ groß ausdrucken ohne großartig Abstriche in der Qualität hinnehmen zu müssen.

Damit und mit einer hochauflösenden Kamera wie der D7200/D850/Z7 kann man dann noch mal bisschen weiter "digital rein zoomen"