HD-fähige DSLR jetzt kaufen oder lieber abwarten?

[lvdpadde]

Wo willst Du Dir 24fps überhaupt anschauen? Auf dem Computer mit LCD fällt das schon mal aus, das ruckelt wie verrückt.

Ja so einen Schmarrn hab ich noch nie gehört...

Zum Thema DSLR. Ich hab die Nikon D90. Die macht ebenfalls 24fps und ich bin voll und ganz zu frieden mit ihr!
Hier ein paar Beispielvideos von mir:

http://www.youtube.com/watch?v=NYBczY52iBc
http://www.youtube.com/watch?v=G3Ulpd2ZgMw

Gruß

 

[Hyperlink]

Ja so einen Schmarrn hab ich noch nie gehört...

Ich halte das auch für reichlich übertrieben, BillGehts.
Habe keine Ruckel-Probleme mit 24p und habe auch sonst noch nichts bedenkliches darüber gelesen. Bei den vielen überkritischen Nutzern heute müsste sowas dann eigentlich auf breiterer Basis bekannt sein oder?

 

[lvdpadde]

Ich halte das auch für reichlich übertrieben, BillGehts.
Habe keine Ruckel-Probleme mit 24p und habe auch sonst noch nichts bedenkliches darüber gelesen. Bei den vielen überkritischen Nutzern heute müsste sowas dann eigentlich auf breiterer Basis bekannt sein oder?

Ist genau so als ob man meint unbedingt einen Full HD Fernseher fürs normale FreeTV haben zu müssen obwohl es garnichts bring! Von der Auflösung her.

 

[Avenga]

Bei 60 oder 75Hz sehe ich wenn überhaupt nur bei langen langsamen Schwenks Mikroruckler bei 23,976 oder 24p Quellen.
Mach dir mal keinen Kopf.
Habe sogar extra mal eine bestimmte Schwenk Szene von 24 auf 25Hz beschleunigt und dann mal beide am PC angeschaut... keinen Unterschied zu erkennen.
Ein "normaler" Mensch sieht zwischen 24 und 25Hz keinen Unterschied am PC Monitor.
Oder vielleicht ist ja der Prozessor zu langsam und deshalb ruckelt es?

 

[BillGehts]

Ich glaube Ihr habt nicht die geringste Ahnung wo hier das Problem liegt. ... edit krohmie: regelwridriges entfernt... Ich werde zumindest mal den Versuch starten Euch das zu erklären.

Wenn ein Film mit 24fps aufgenommen ist, muss er an einem Display mit 48Hz oder einem Vielfachen von 24Hz wiedergegeben werden ohne dass der Film ruckelt. Ein normaler Computermonitor (LCD) kann in der Regel nur 60Hz nativ wiedergeben. Er lässt sich nicht mit 48Hz nativ ansteuern, das Ergebnis sind Ruckler. Auch ein 50Hz Monitor löst das Problem nicht. Was man tun kann ist einen Film mit 24fps auf 25fps zu beschleunigen. Ich mache das mit meinen BluRays so, da mein Full HD TV nativ keine 48Hz darstellen kann. Das wird übrigens bei uns seit Jahren so mit US Filmproduktionen gemacht die als PAL DVD erscheinen. Das hat den positiven Nebeneffekt, dass die Filme ein bisschen eher zu Ende sind. Der Ton muss aber auch noch in der Tonhöhe angepasst werden. Eine BluRay so umzuwandeln dauert ca. 10 Minuten.

Frameraten wie 25p/50p/30p/60p kann heute jeder TV der HDTV geeignet ist direkt verarbeiten. Man hat nun den Vorteil dass die Bewegungen auch flüssiger als bei 24p sind. Einfach weil mehr Frames/Sekunde aufgenommen werden.

 

[martinth]

Wenn ein Film mit 24fps aufgenommen ist, muss er an einem Display mit 48Hz oder einem Vielfachen von 24Hz wiedergegeben werden ohne dass der Film ruckelt.

Nein, denn es gibt intelligente Software die den Film ein paar Prozentpunkte schneller laufen läst um auf 25 fps zu kommen. (Wenn man beispielsweise mit 75/100 Hz röhre arbeitet)

Mal abgesehen davon je höher die Frequenz des Monitors desto egaler sollten diese 24p doch sein. ein 60 Hz aktualisiert ja über 2 mal bevor im film ein neues Frame kommt. Das ruckeln des Films aufgrund der 24fps wärend des Filmens spielt da bestimmt eine viel größere Rolle.

 

[BillGehts]

Natürlich kann man den Film mit Reclock beschleunigen, aber darum ging es in dem Thread nicht. Es wurde hier behauptet dass 24p Filme nicht am 60/50Hz TV ruckeln und das ist schlicht und einfach Quark.

Einen HD Film auf einer Röhre abzuspielen ist übrigens nicht wirklich praxisrelevant.

 

[Andy386]

Das ist schon richtig, fällt aber in aller Regel kaum auf weil 24fps schon von vorneherein ruckelt.
Nahezu jede Blu-ray wird auch in Deutschland in 24fps gemastert und muss bei der Wiedergabe durch Pulldown (inklusive dazugehörigem Ruckeln) auf 60Hz gebracht werden.

24fps ruckeln?? definitiv nicht, denn im Kinosaal sieht ja auch keiner ein Ruckler. Früher galt sowas um 20fps bei Egoshootern (~Quake II) als flüssig

Die Youtubevideos sind leider auch kein Nachweis, dass es nicht ruckeln würde, die scheinen nicht direkt out-of-cam zu sein. Zu mindest Adobe Premiere fordert mich auf, die gewünschte fps einzugeben. Kann ja mal testen.
Ich bin mir aber nicht sicher, ob nicht schon Abspiel-Software die frames an die Bildschirmwiederholrate angleicht... Das würde auch Avengas Erfahrung bestätigen - wenn es zu langsam ist, kann der Rechner keine vernünftigen Zwischenschritte interpolieren.

 

[uldmedia]

Soweit ich weiss können doch mittlerweile viele Blu-Ray Player und Fernseher 24p wiedergeben - da ruckelt dann auch nichts.

Aber 24p aufzunehmen macht eigentlich nur Sinn, wenn das Ziel eine Kinoausbelichtung oder eine 24p Blu-Ray ist - wobei 25p Material sich wie schon gesagt ja auch problemlos in 24p konvertieren lässt und anders herum. Probleme macht nur 30p Material, da es zur Konvertierung einen aufwendigen 2:3 Pulldown erfordert.


Gruß
Daniel

 

[BillGehts]

Soweit ich weiss können doch mittlerweile viele Blu-Ray Player und Fernseher 24p wiedergeben - da ruckelt dann auch nichts.

Aber 24p aufzunehmen macht eigentlich nur Sinn, wenn das Ziel eine Kinoausbelichtung oder eine 24p Blu-Ray ist - wobei 25p Material sich wie schon gesagt ja auch problemlos in 24p konvertieren lässt und anders herum. Probleme macht nur 30p Material, da es zur Konvertierung einen aufwendigen 2:3 Pulldown erfordert.


Gruß
Daniel

Ja und nein.

Alles was Du zu 24p gesagt hast ist korrekt. 30p ist aber aufgrund der höheren Framerate besser als 24/25p. Jeder HD fähige Fernseher kann das problemlos abspielen, das ist kein Pulldown notwendig, da man das Material nicht zu 24p konvertieren muss. Noch besser ist natürlich 50/60p, auch das bekommt jeder TV hin.

Man muss aber auch wissen wie man den TV korrekt mit 24/25/30/50/60p (ich rede jetzt mal nur von progressiven Formaten) füttert. Notwendig ist dazu ein Frame Rate Switcher der in Abhängigkeit vom verwendeten Material die Grafikkarte des PCs umstellt um den TV mit der richtigen Frequenz anzusteuern. Dem unbedarften PC Anwender empfehle ich deshalb auch die Aufnahme mit 30/60p, da viele Ihren PC/TV mit 60Hz ansteuern. Hier ist die Wahrscheinlichkeit am höchsten dass nichts am TV ruckelt. 24p ist und bleibt Murks und für Camcorder völlig uninteressant.

 

[uldmedia]

@BillGehts:

Da hast Du recht - 30p muss man nur für eine Kinoausbelichtung, für eine normgerechte Pal-DVD oder für ein europäsches Fernseh-Master konvertieren.

Für den Heimgebrauch kommt man auch mit 30p problemlos zu recht.


Gruß
Daniel

 

[ct03]

24fps ruckeln?? definitiv nicht, denn im Kinosaal sieht ja auch keiner ein Ruckler. Früher galt sowas um 20fps bei Egoshootern (~Quake II) als flüssig

Natürlich ruckeln 24fps sanft vor sich hin. Achte beim nächsten Kinobesuch auf die Schwenks. Das gehört ja gerade zum Kinolook. Wieso glaubst du schreien alle Filmemacher nach 24fps?

Das Pulldown-Ruckeln von 24fps auf 60 Hz ist natürlich ein anderes Thema und wird von BillGehts extrem übertrieben dargestellt. Einige hundert Millionen Amerikaner und Japaner leben seit einer Ewigkeit ohne Beschwerden damit.

 

[BillGehts]

24fps Ruckeln genau genommen 24 mal in der Sekunde
25fps Ruckeln genau genommen 25 mal in der Sekunde
30fps Ruckeln genau genommen 30 mal in der Sekunde
50fps Ruckeln genau genommen 50 mal in der Sekunde
60fps Ruckeln genau genommen 60 mal in der Sekunde

Der Eine sieht es eben und der andere nicht. Ruckeln tun sie aber alle.

ich gehe schon garnicht mehr gern ins Kino weil das 24p Ruckeln auf einer großen Projektionswand für mich unerträglich ist.

Einige hundert Millionen Amerikaner und Japaner leben seit einer Ewigkeit ohne Beschwerden damit.

Sie kennen auch nichts anderes.

 

[ct03]

Sie kennen auch nichts anderes.

Aus dem Kino schon.

Aber hierzulande beschwert sich auch keiner, dass der Soundtrack im Kino passt und auf DVD einen Halbton zu hoch ist. Einfach weil's den meisten gar nicht auffällt. Genau wie 24fps -> 60 Hz.

 

[Avenga]

Im Kino hast du auch 48Hz, jedes Bild wird 2x gesendet. Bei echten 24Hz würde es für das Auge flimmern

Analoge Kinofilme werden mit einer Bildfrequenz von 24 fps (frames per second) produziert. Auch bei der Vorführung im Kino laufen 24 Vollbilder pro Sekunde von der Filmrolle durch den Projektor.

Im Kinoprojektor sorgt dann ein Shutter (andere Bezeichnungen: Flügelblende, Umlaufblende) dafür, dass jedes der 24 Bilder zweimal auf der Leinwand erscheint, mit kurzen Dunkelphasen zwischen jedem Blendenumlauf. In seltenen Fällen, bei besonders hochwertigen Projektoren, wird jedes Bild sogar dreimal abgedeckt. Der typische Kinostandard ist jedoch die zweifache Abdeckung, was zu einer Bildfrequenz von 48 Hz führt. Mit dieser Technik sollen zum einen die Stege des Filmstreifens unsichtbar werden, zum anderen soll Flimmern vermieden werden. Durch den "2:2"- bzw. "3:3-Pulldown" auf 48 Hz bzw. 72 Hz (48 oder 72 Bildeindrücke pro Sekunde) kommt man in einen Frequenzbereich, in dem das menschliche Auge keine Einzelbilder und somit auch kein Flimmern mehr wahrnimmt.

Quelle http://www.hifi-regler.de/hdtv/24p_ruckeln.php?SID=8f8892d222bba9c558a974f78e7685a6

Ich spiele sowohl meinen LCD Monitor mit 60,72 und 75Hz an. Ich sehe keinen Unterschied zwischen 24p und dem beschleunigten 25p.
Das Bild ruckelt so oder so bei schnelleren Schwenks.
Kann bei Bedarf mal ein Sample posten.


Einzig hat mich der Samsung TV 46B750 überzeugt, dort habe ich im Saturn mal ein 24p Sample laufen lassen. Mit 200Hz Zwischenbildberechnung war es endlich glatt/ruckelfrei.

 

[Avenga]

Aus dem Kino schon.

Aber hierzulande beschwert sich auch keiner, dass der Soundtrack im Kino passt und auf DVD einen Halbton zu hoch ist. Einfach weil's den meisten gar nicht auffällt. Genau wie 24fps -> 60 Hz.

Die Tonhöhe wird über "Pitchbending" an die neue Geschwindigkeit angepasst. (So manchem Cineasten ist schon aufgefallen, dass die Filmdauer einer DVD-Version um etwa 5 Minuten kürzer ist, als das Kino-Original.

 

[lvdpadde]

ich gehe schon garnicht mehr gern ins Kino weil das 24p Ruckeln auf einer großen Projektionswand für mich unerträglich ist.

das ist ja fast wie bei der Prinzessin auf der Erbse!

 

[Andy386]

das ist ja fast wie bei der Prinzessin auf der Erbse!

Naja, es zeigt nur, dass jeder anders ist - und hier evtl. etwas durcheinandergeworfen wird:
ruckeln, was man sieht, da zu wenig volle Bilder (wie gesagt, ist bei mir weit unter 24, bei BillGehts halt darüber) -> bekommt das Hirn effektiv mit

ruckeln durch zu wenig Hz (eher flimmern), z.B. bei 50Hz PAL. Bekommt das Hirn nicht mehr mit, da viel zu schnell, aber es ist dennoch da (merke ich hingegen)

ruckeln, was sich durch Standbilder manifestiert (z.B. 24fps auf 50Hz(i))
nach dem 24.ten Bild in der Sekunde (die 50Hz beziehen sich ja bei PAL auf Halbilder...) kommt was ? Nichts oder das 24te Bild. Hier ist der Bewegungablauf gestört, man ist effektiv bei 12.5 Vollbildern pro Sekunde. 12.5 sehe ich noch ruckeln

 

[ct03]

nach dem 24.ten Bild in der Sekunde (die 50Hz beziehen sich ja bei PAL auf Halbilder...) kommt was ? Nichts oder das 24te Bild. Hier ist der Bewegungablauf gestört, man ist effektiv bei 12.5 Vollbildern pro Sekunde. 12.5 sehe ich noch ruckeln

50Hz und Vollbilder/Halbbilder sind voneinander unabhängig. 50 Hz heißt einfach nur, dass das Bild 50x die Sekunde aktualisiert wird. Bei alten Röhrengeräten sind dies 25 Halbbilder mit geraden Zeilen und 25 Halbbilder mit ungeraden Zeilen. Bei modernen Geräten (LCD etc.) sind es 50 Vollbilder.

 

[Everythinginitsrightplace]

So, ich war jetzt neulich beim Sauter in München, wo grad zufällig eine kleine Messe von verschiedenen Firmen war.
Wie dem auch sei, bin ich dann zu Canon gegangen und hab da mal gefragt, wie es denn bei der 7D so ist mit den Frameraten. Man kann anscheinend 24fps, 25fps und 50fps aufnehmen. (Und laut dem Kerl auch 30 und 60, wenn man auf NTSC umschaltet, wobei ich da jetzt net so sicher war, so wie er des rübergebracht hat)

Ich hab ja am Anfang geschrieben, dass mir diese 30fps-Aufnahmen weniger gefallen als die 24fps Aufnahmen.
Wie is es denn zwischen 24 und 25fps? Ist da ein entscheidender Unterschied im "Look&Feel", was eben anscheinend auch genau diesen Cinelook ausmacht oder besteht der krasse Unterschied nur zwischen 24fps und 30fps?