hauseigener entwickler versus LR und consorten

[augenblickpunkt.de]

hallo allerseits,

ich bin gerade sehr verblüfft bei vergleich von LR5 vs. ViewNX mit einem bild aus der nikon Df (jeweils nur mit weißabgleich und grün/magenta rumgespielt und die belichtung ein klein wenig angehoben)
http://augenblickpunkt.de/testbilder/DSC_0039_NEF_ViewNX.JPG
http://augenblickpunkt.de/testbilder/DSC_0039_NEF_LR5.jpg


nun ergeben sich für mich verschiedene fragen (berücksichtigt werden sollen nur qualtitätsfragen, nicht die verarbeitungsgeschwindigkeit oder unterschiede in der handhabung):

1. ist es grundsätzlich (immer) so, dass ein klarer unterschied zwischen den hauseigenen entwicklern und den einschlägigen fremdprogrammen besteht, wie hier in dem beispiel zu sehen?

2. ist der hauseigene entwickler eher grundsätzlich besser, weil er einfach die daten so auswerten kann, wie sie vom kamerabauer gemeint sind und deshalb missverständnisse oder gar fehler in der interpretation seltener bis gar nicht vorkommen?

3. sollte man demnach also eigentlich immer erst eine "grundentwicklung" mit dem hauseigenen entwickler vornehmen, bevor man dann eine endgültige (feinere) ausarbeitung mit einem fremdprogramm ausführt, wenn man das qualitative maximum aus den raw-dateien herausholen will?

4. ist es wahrscheinlich oder sogar sicher (wenn fragen 1und/oder 2 und/oder 3 bejaht werden), dass auch ein schon älterer entwickler aus zeiten des erscheinens der kamera (hier konkret fuji S5 pro und als entwickler Hyper Utility 3) besser ist, als heutige aktuelle fremdentwickler (LR und consorten)?


bitte gerne bildbeispiele wie hier:
gleiches RAW mit verschiedenen programmen bearbeitet.
nur weißabgleich und farbton regeln und belichtung anheben oder absenken.
keine schärfungen, kein kontrast/helligkeit, kein verbiegen der kurve oder lichter/schattenbearbeitung.
abspeichern und hier verlinken in originalgröße.

gerne auch mein obiges RAW verwenden:
http://augenblickpunkt.de/testbilder/DSC_0039.NEF


danke!

 

[DaBest]

bitte gerne bildbeispiele wie hier:
gleiches RAW mit verschiedenen programmen bearbeitet.
nur weißabgleich und farbton regeln und belichtung anheben oder absenken.
keine schärfungen, kein kontrast/helligkeit, kein verbiegen der kurve oder lichter/schattenbearbeitung.

Das muss man als Anwender garnicht machen, das machen die Programme schon in und mit ihren Defaulteinstellungen

 

[Gelöschtes Mitglied 6223]

Konverter ist noch lange nicht Konverter.

ACR in LR bzw. PS hat IMO die überlegeneren Algorithmen in Sachen Lichterrettung und so, aber i.d.R. kein vernünftiges (Farb-)Profil für jede Cam bereit. Hier ist Basteln angesagt und dazu gibt es verdammt viele Regler und Schalter, wenn nicht gar zu viel.

Hauseigene Konverter hingegen sind eher bemüht es der kamerainternen (Farb-)Umsetzung der JPEG-Engine gleichzutun, so dass sich der Anwender gleich heimisch fühlt.

 

[Gast_175389]

@augenblickpunkt.de
Nun... Ich weiß nicht wie das klappen soll. Wenn man Weißabgleich nicht identisch sezten kann und mit Farbtönen rumspielt, dann kann man sichd raus alles basteln. Welche Art vom "Vergleich" das noch ist sprengt meine Vorstellungskraft

Rechne mal aus wieviele Kombinationsmöglichkeiten es bei Lr mit den 7 Reglern der Kamerakalibrierung (200 Schritte pro Regler) und denen von Teiltonung (2x 360 Schritte und 2x 100 Schritte + Abgleich 200 Schritte) es gibt

Mit "nur weißabgleich und farbton regeln und belichtung" und einem seeeehr langem Atem kann das Bild im Lr wie DPP oder ViewNX oder Optics oder sontwo aussehen lassen. Was vergleicht man damit also?

 

[DerDude]

...nun ergeben sich für mich verschiedene fragen (berücksichtigt werden sollen nur qualtitätsfragen, nicht ...
bitte gerne bildbeispiele ...
nur weißabgleich und farbton regeln und belichtung anheben oder absenken.
keine schärfungen, kein kontrast/helligkeit, kein verbiegen der kurve oder lichter/schattenbearbeitung.

Das kann nur mal wieder ein pseudo-wissenschaftlicher Vergleich werden, an dem der eine oder andere sich bestenfalls verrückt macht und der Rest nichts neues erfährt
Gerade die Verarbeitungsschritte, die du ausschließt gehören doch zum Standardvorgehen auf dem Weg zum fertigen Resultat. Und am Fertigen Bild sollte man die Qualität meines Erachtens messen. Das ist doch dass, was man später zeigt, druckt oder sich selber ansieht. Zu dem Begriff Qualität gehört für mich auch viel mehr als die Pixelpeeping-Ebene. Ein Bild schaue ich normalerweise im Ganzen an (es gibt Spezialfälle, bei denen das abweichen mag).
Nur um auch mal ein argumentatives Problem zu deinem Testverfahren zu nennen: Ein Raw liegt normalerweise in linearer Form vor. Im Zuge der meisten Konvertierungen wird eine Basiskurve angewendet, die das Ergebnis maßgeblich beeinflusst. Sie impliziert bereits Eigenschaften bezüglich Kontrast, Helligkeit, Anmutung der Lichter und Schatten. In manchen Konvertern kannst du diese Kurve selbst bestimmen.... welche ist die richtige für den Vergleich?

Kurzum: Mir ist nicht bekannt, dass es bisher irgendjemand gelungen wäre, zu belegen, dass die Herstellerkonverter eine bessere Qualität liefern. Allenfalls war es subjektives (Geschmacks-)Empfinden und das zeigt, dass du selber zu dem Ergebnis kommen musst.
Nimm den Konverter mit dem du dich wohlfühlst, nimm den der dich am schnellsten ans Ziel führt, den, der dir die beste Vorlage zur Weiterverarbeitung in einem anderen Programm liefert oder einen Kompromiss aus all dem... oder oder oder... Wenn du gelernt hast, wie man mit dem jeweiligen Programm umgehst, kannst du eigentlich nichts falsch machen, ein praxisrelevantes Qualitätsproblem sehe ich bei keinem Konverter.

 

[augenblickpunkt.de]

Das muss man als Anwender garnicht machen, das machen die Programme schon in und mit ihren Defaulteinstellungen

quatsch!
nie und nimmer nicht kommen bei automatik-einstellungen immer korrekte ergebnisse raus.
wenn die abweichungen gering sind, mag das schleichen, aber nicht beim hier gezeigten original. da haben die verfügbaren automatik-vorgaben beschissen ausgesehen.

 

[Gast_402205]

ich bin gerade sehr verblüfft bei vergleich von LR5 vs. ViewNX mit einem bild aus der nikon Df (jeweils nur mit weißabgleich und grün/magenta rumgespielt und die belichtung ein klein wenig angehoben)

1. ist es grundsätzlich (immer) so, dass ein klarer unterschied zwischen den hauseigenen entwicklern und den einschlägigen fremdprogrammen besteht, wie hier in dem beispiel zu sehen?

Mit hoher Wahrscheinlichkeit liefert das Auswerten aller Daten im RAW ein "tieferes" Ergebnis als das Auswerten nur eines Teiles davon.

2. ist der hauseigene entwickler eher grundsätzlich besser, weil er einfach die daten so auswerten kann, wie sie vom kamerabauer gemeint sind und deshalb missverständnisse oder gar fehler in der interpretation seltener bis gar nicht vorkommen?

Wenn du in "weitgehend automatisch" denkst, wahrscheinlich. Die möglichen Ursachen hast du ja schon genannt. Wenn du ein Profil für deine Kamera baust (oder eigentlich ziemlich viele, weil du zumindest für jede ISO Stufe eines brauchst) kannst du auch mit z.B. Lr bereits während des Imports sehr nahe kommen.

3. sollte man demnach also eigentlich immer erst eine "grundentwicklung" mit dem hauseigenen entwickler vornehmen, bevor man dann eine endgültige (feinere) ausarbeitung mit einem fremdprogramm ausführt, wenn man das qualitative maximum aus den raw-dateien herausholen will?

Das halte ich für überflüssig: wenn ich Schräubchen drehen will, drehe ich ohnehin an allen. Wenn man sich in Lr wirklich einarbeitet, Presets hat, etc., kommt man sehr schnell auf seinen "Look". Im gezeigten Bild hat View NX sehr viele Details weggebügelt -- da reicht der Rauschen-Regler in Lr. Dann die Farben ein bisserl frischer machen und du hast ein sehr ähnliches Bild.

Meines Erachtens gibt es mehrere Wege, Bilder aufzuarbeiten:
1.) Möglichst exakt
Dann kommt man um Colorchecker und seine Freunde nicht herum und hat bereits bei der Aufnahme einiges an Aufwand zu treiben, um in vernünftiger Zeit zu einem Ergebnis zu kommen. Das spielt wohl nur eine Rolle, wenn man mit Markenherstellern zu tun hat, die auf feinste Farbnuancen achten.

2.) Der Situation entsprechend
Jedes Licht hat einen andere Lichtstimmung in Verbindung mit einem spezifischen Schattenfall. Die Kamera im "AUTO" WB semmelt sich irgendwas zusammen, das wie Sonne aussieht. WB auf einen Standard-Sonne oder Standard-Tungsten Wert gestellt liefert "richtigere" Farb/Schatten-Kombinationen. Was für die Situation richtiger ist, bestimmt der Entwickler. Der kann auch einstellen, ob er lieber etwas Rauschen oder weniger Details haben möchte.

3.) Automatisch
Wenn die Zeit fehlt und ein einigermaßen gutes Ergebnis gefragt ist, reicht das, was die Herstellerprogramme in Zusammenspiel mit der Kamera leisten. Wahrscheinlich kommt das selbe dabei raus, als hätte man gleich JPEG mit ADL fotografiert -- dann könnte man sich den Umweg über RAW gänzlich sparen.

4.) Enthusiastisch
Jedes Detail wird begutachtet, gewogen, gesetzt. Wenn man so seine Bilder aufbereitet, braucht man kein Werkzeug, das weiß, welche Kamera oder welches Objektiv dran war.

Wenn du wissen willst, wie das für dein Dingens funktionieren könnte, stell' einfach das RAW zum Download und mache einen Thread in der Bildbearbeitung. Als Vor-Bild das View NX Ergebnis und dann abwarten, was andere mit ihrenProgrammen aus dem Bithaufen deines RAW zimmern.

Allerdings würde ich davor noch an der Sprache arbeiten, nicht jeder kreative Geist kann mit beschissenen Quatsch Ausbrüchen störungsfrei umgehen.

 

[augenblickpunkt.de]

...
Gerade die Verarbeitungsschritte, die du ausschließt gehören doch zum Standardvorgehen auf dem Weg zum fertigen Resultat.
...

zustimmung.
aber es geht ja nicht nur um richtig oder falsch oder komplette bearbeitung oder teilweise.
es geht darum, erstmal alle (grund)informationen in den daten zu haben und von dieser (vollständigen oder eben verlustbehafteten) basis aus dann die gewünschte zielbearbeitung zu erstellen.


ich habe erwartet, dass das bild, wenn ich mit zwei konvertern jeweils nur den weißabgleich verschiebe und die belichtung ähnlich verändere, dass dann ein ähnliches bild zu sehen ist.

was mich verblüfft, ist der umstand, dass die beiden bilder (wenn man von farbnuancen absieht, völlig anders aussehen.
ein völlig anderes oder völlig gleiches ergebnis kann ich mehr oder weniger mit den meisten bekannten entwicklern erreichen, wenn ich jeweils alle möglichkeiten nutze.
aber wenn ich nur die rudimentärsten regler nutze und vor allem nicht partiell bearbeite, erwartete ich ein zumindest ähnliches ergebnis.
mich wundert die starke abweichung.

welches besser oder schlechter ist, unterliegt natürlich individueller auffassung und zielvorstellung, aber bei gleicher bearbeitung sollte doch ein gleiches ergebnis zu sehen sein?

das LR-bild ist deutlich kontrastierter, plastischer, das viewNX-bild ist deutlich harmonischer, aber auch flacher aber dafür farbiger und natürlicher.
das sind doch deutliche unterschiede jenseits von richtig und falsch.

in der normalen ganzbildansicht zeigen sich die genannten unterschiede und in der pixelpeeper-ansicht bei 100 % sieht man dann noch weitere unterschiede:
das LR-bild verliert viele kleine details, ist aber im mikrokontrast kräftiger und zeigt dafür deutlich mehr rauschen, während das viewNX-bild trotz geringerem mikrokontrast deutlich mehr details zeigt, aber einen weicheren eindruck macht und weniger rauscht.

in summe sind in der viewNX-interpretation mehr details und kräftigere, klarere und natürlichere farben enthalten, was also eine bessere basis für die detailbearbeitung bedeutet.

ich sehe also meine eingangsfragen durchaus begründet und berechtigt.
je mehr detailinformationen ich im bild habe, desto mehr möglichkeiten bleiben mir für die bearbeitung.
deshalb nehme ich ja raw auf und nicht jpg.

sicher, es ist schon richtig:
welche details und unterschiede kann ich im fertigen bild an der wand dann noch sehen und welche sind gar gravierend?

sicher, nicht bei jedem bild ist es geraten oder gar notwendig, geschweige denn sinnvoll, vielleicht sogar mit mehreren entwicklern kaskadiert zu bearbeiten.
aber es gibt eben auch bilder, bei denen man wirklich das maximum benötigt oder herausholen will.
und für diese bilder interessiert mich diese fragestellung.
für mich sind das wichtige fragen.

wenn es so egal wäre, wären ja alle vergleiche von raw-konvertern sinnlos...

 

[augenblickpunkt.de]

Mit hoher Wahrscheinlichkeit liefert das Auswerten aller Daten im RAW ein "tieferes" Ergebnis als das Auswerten nur eines Teiles davon.

...

Wenn du wissen willst, wie das für dein Dingens funktionieren könnte, stell' einfach das RAW zum Download und mache einen Thread in der Bildbearbeitung. Als Vor-Bild das View NX Ergebnis und dann abwarten, was andere mit ihrenProgrammen aus dem Bithaufen deines RAW zimmern.

ich danke dir!
Das war sehr interessant und hat auch schon einiges gehelft.

im startbeitrag ist die originale NEF verlinkt und eine eigenbearbeitung bereits erbeten.

 

[Pistol Star]

Ersteinmal hätte ich diese Fragen nieee von DIR erwartet. Dachte echt du wüsstest das.

Was ich bis jetzt sagen kann (betrifft Canon und Nikon und ist meine Meinung) sind die hauseigenen Konverter für die Grundentwicklung besser. Sie sind in der Lage die Rohdatei so aus zu lesen, wie es bei der Entwicklung der Kamera vom jeweiligen Hersteller vorgesehen war.

Fremdkonverter können meines Wissens nach nicht wirklich ALLE Informationen der Raw´s jedes Herstellers so auslesen und darstellen, wie der hauseigene Konverter. Sie müssen ihr eigenes Süppchen kochen. Sie müssen halt bei allen Raw´s aller Hersteller versuchen eine ansprechende Konvertierung hin zu zaubern.

Du musst deinen Weg selbst finden.

Meine Empfehlung wäre:

JPG Einstellung in der Kamera nach Geschmack konfiguriert.

Aufnahme in Raw und JPG.

JPG mit einem guten Bildbetrachter geöffnet.

Nur das eine Raw in Lightroom geöffnet (Um ein Preset zu erstellen)
Regler so eingestellt, dass sie dem JPG am nächsten kommen. Vergleich immer mit dem JPG.

Die Einstellungen als Preset abgespeichert und benannt. Beispiel: Nikon Df + 50er/1.8

Zukünftige oder vorhandene Raws mit diesem Preset in Lightroom importieren.

Windows Farbkalibrierung sollte auf sRGB stehen

 

[Hanky]

ich habe erwartet, dass das bild, wenn ich mit zwei konvertern jeweils nur den weißabgleich verschiebe und die belichtung ähnlich verändere, dass dann ein ähnliches bild zu sehen ist.

und warum?

wenn es so egal wäre, wären ja alle vergleiche von raw-konvertern sinnlos...

du hast es erfasst! Sinnlos wie ein Kropf und trotzdem kommt es mindestens 3x die Woche hier durch ...

 

[Gast_402205]

im startbeitrag ist die originale NEF verlinkt und eine eigenbearbeitung bereits erbeten.

Überlesen Hier meine schnelle Interpretation - ich habe bewusst nur die Unterbelichtung behoben und den WB etwas wärmer gemacht. Alles andere war nur Kamera-Kalibrierung und Rauschentfernung.

 

[augenblickpunkt.de]

Ersteinmal hätte ich diese Fragen nieee von DIR erwartet. Dachte echt du wüsstest das.

danke, aber niemand weiß alles.

Was ich bis jetzt sagen kann (betrifft Canon und Nikon und ist meine Meinung) sind die hauseigenen Konverter für die Grundentwicklung besser. Sie sind in der Lage die Rohdatei so aus zu lesen, wie es bei der Entwicklung der Kamera vom jeweiligen Hersteller vorgesehen war.

Fremdkonverter können meines Wissens nach nicht wirklich ALLE Informationen der Raw´s jedes Herstellers so auslesen und darstellen, wie der hauseigene Konverter. Sie müssen ihr eigenes Süppchen kochen. Sie müssen halt bei allen Raw´s aller Hersteller versuchen eine ansprechende Konvertierung hin zu zaubern.

Du musst deinen Weg selbst finden.

danke!

 

[augenblickpunkt.de]

Überlesen Hier meine schnelle Interpretation - ich habe bewusst nur die Unterbelichtung behoben und den WB etwas wärmer gemacht. Alles andere war nur Kamera-Kalibrierung und Rauschentfernung.

sehr interessant - danke!
ist überhaupt nicht meine farbenwahl, aber okeh, ich sehe, wohin du mich führen willst.

das mit der kamerakalibrierung scheint hier sehr interessant zu sein.

dabei ist doch der colorchecker hilfreich, oder - um profile der kamera zu erstellen, damit die bilder schonmal vorab ordentlich interpretiert werden - habe ich das ungefähr richtig verstanden?

dazu hätte ich sehr gern mehr informationen, um zu entscheiden, ob ich so ein teil kaufen will/werde oder nicht, da für mich das schon den stellenwert einer investition hat, die ich nicht nur mal so zur probe leisten kann und will.

 

[augenblickpunkt.de]

... und Rauschentfernung.

schau dir mal genau den ausschnitt an, den du in dem screeshot hast bei dem viewNX-bild.
der fleck in der iris ist dort deutlick detaillierter und die iris insgesamt deutlich differenzierter.

das war auch ein umstand, der mir sofort aufgefallen ist.

vielleicht ist es also in summe doch besser, erst mit dem hauseigenen entwickler die bearbeitung zu beginnen?

und wenn ja, gilt das dann für andere haueeigene entwickler auch?

und wenn ja, gilt das dann für die älteren generationen auch (wie bei mir das HU-VS3)?

ich denke, das müsste man individuell testen...

kann das mal einer für mich mit einer s5-raf-datei machen, da ich leider den HS-V3 nicht habe.
aber mit dem fp-studio kann ich das testen, glaube ich.
mal sehen.

bitte mehr meinungen/erfahrungen - danke!

 

[Gast_402205]

… ich sehe, wohin du mich führen willst.
das mit der kamerakalibrierung scheint hier sehr interessant zu sein.
…
dabei ist doch der colorchecker hilfreich, oder - um profile der kamera zu erstellen, damit die bilder schonmal vorab ordentlich interpretiert werden - habe ich das ungefähr richtig verstanden?

Die Antwort wird dir nicht gefallen
Der Colorchecker ist nur dann sinnvoll, wenn du ihn bei der Aufnahme ins Bild hältst. Mach' das mal bei solchen Schnappschüssen

Kamera-Profile kannst du (sollst du) in Lr zu jedem ISO Wert und zu jedem Weißabgleich und zu jedem Objektiv anlegen. Dann kannst du in Abhängigkeit dieser Parameter beim Import das passende Profil automatisch anwenden lassen (Yikes )

Ich mach' das so: von dem Stapel der Bilder, die unter den selben Bedingungen (Licht, ISO, Objektiv) entstanden sind, bearbeite ich das "signifikanteste", bis es passt. Danach werden die übrigen aus dem Stapel "synchronisiert" und ggf. im Detail etwas nachgeschraubt. Sollte ich meinen, ein wirklich sehr allgemeines Preset gefunden zu haben, wird es (aber nur die primären Einstellungen der Kalibrierung) gespeichert. Wenn das im Lauf der Zeit feiner und treffsicherer wurde, kann es zu einem beim Import anwendbaren Preset umgebaut werden - alle anderen Objektive, ISO und Lichtsituationen kommen vielleicht später einmal.

 

[Gast_402205]

schau dir mal genau den ausschnitt an, den du in dem screeshot hast bei dem viewNX-bild.
der fleck in der iris ist dort deutlick detaillierter und die iris insgesamt deutlich differenzierter.

Da müsste man an den Gradationskurven biegen, dort spielen sich solche Details ab. Da ich die Dame nicht kenne, konnte ich nur nehmen, was sich am Schirm darstellt Das sieht wahrscheinlich anders aus, wenn man solche Details einfach kennt oder in anderen Bildern deutlicher sieht. Ob solche Details in der Gesamtschau von Bedeutung sind, steht auf einem anderen Blatt

 

[Borgefjell]

Du hast nicht einfach "nur" 2 importierte Bilder vergleichen. Der Konverter vom Hersteller übernimmt beim Importieren gleich die gesamten Kamera-Einstellungen (Weißabgleich, Schärfen, Entrauschen, Bildstil, ggf. Objektivkorrektur.....), die Fremdkonverter fast gar nichts (je nach Einstellung Weißabgleich). Die Bilder müssen verschieden aussehen... Ich bin bisher mit LR immer zu besseren Ergebnissen gekommen als mit den Konvertern der Hersteller. Ist aber ein sehr subjektives Thema...

 

[augenblickpunkt.de]

Ich mach' das so: von dem Stapel der Bilder, die unter den selben Bedingungen (Licht, ISO, Objektiv) entstanden sind, bearbeite ich das "signifikanteste", bis es passt. Danach werden die übrigen aus dem Stapel "synchronisiert" und ggf. im Detail etwas nachgeschraubt.

so ist auch mein standardverfahren.

 

[augenblickpunkt.de]

Du hast nicht einfach "nur" 2 importierte Bilder vergleichen. Der Konverter vom Hersteller übernimmt beim Importieren gleich die gesamten Kamera-Einstellungen (Weißabgleich, Schärfen, Entrauschen, Bildstil, ggf. Objektivkorrektur.....),

ist das so?
ich glaube nicht, denn in beiden entwicklern sah das unbearbeitete bild völlig gleich aus.
die hier gezeigten bilder sind in weißabgleich und belichtung angeglichene bilder. sonst sind keine anderen parameter verändert.

und solche sachen, wie bildstil, entrauschen usw. sind doch bei jpg-ooc-bildern relevant, nicht für raw's...?