Hat Nikon längerfristig noch eine Zukunft ?

[DrZoom]

Und ich bleibe dabei- die Software ist entscheidend. Bedienung über Touch muss gar nicht sein. Aber das Brautbeispiel wird so aussehen, dass man beim verwendeten Datenformat hinterher entscheidet, welche Ebene oder Bereiche scharf sind.

Seuftz.

Angesichts soviel blinder Technikgläubigkeit werfe ich als Programmierer das Handtuch. Das ist einfach brutalstmöglicher Unsinn und hat nichts mit den technischen Möglichkeiten und den Grenzen der Physik zu tun.

Das einzige System, mit welchem man die Fokusebene festlegen kann, ist schlicht ein Fehlschlag. Ein teures Spielzeug, bei der sogar das Dateiformat proprietär ist, man besitzt also nach den Vorstellungen des Herstellers nicht mal die Rechte am eigenen Foto.

Und natürlich hat man auch dort Fokus nur mit der *Optik* bestimmen, nicht etwa per Software. Man verbrät dort jede Menge teure Sensorfläche, und wirft somit sehr viel mögliche Bildqualität weg, nur damit man den Fokus nachträglich variieren kann. Übrigends natürlich auch nicht beliebig, nur in einem gewissen Bereich.

Die andere Möglichkeit ist prozeduales Bokeh, wie wir es jetzt bei Handies sehen. Man zeichnet also das Originalfoto mit kleinem Sensor und großer Tiefenschärfe auf und rechnet dann künstlich Unschärfe rein. Was erst recht in keinster Weise befriedigend ist, weil die Software ja gar keine echte Tiefeninformation zur Verfügung hat, und die BQ ist auch wieder entsprechend.

Mit der BQ, die man mit einem APS-C, Vollformat oder gar Mittelformatsystem bekommen kann, hat das alles bei Weitem nichts zu tun. Und übrigends ist natürlich auch in einer "klassischen" Kamera schon jede Menge Software drin. Da gibts einfach Grenzen, was Software tun kann.

Allgemein gilt, Informationen, die nicht aufgezeichnet wurden, können auch nicht irgendwie per Software zurückgezaubert werden. Sowas sieht man zwar leider oft in Hollywoodfilmen, aber in der Realität ist es unmöglich. Eine Kamera, welche die Fokusebene beliebig verschieben können soll, muß ergo maximale Tiefenschärfe aufweisen. Das hat automatische optische Folgen, die man einem Fotografen eigentlich nicht erklären muß.

Naja, die Z6 und Z7 sind wirklich schöne Kameras. Mir persönlich gefallen sie besser als die Sony A7 Reihe und die Canon R.

Das ist die schöne Diskussion, welcher Schrott weniger schrottig ist.

Bisher haben Nikon und Canon nur Spielzeugkameras herausgebracht, die trotz sehr hohem Preis Selbstverständichkeiten wie einen zweiten Kartenslot, einen Batteriegriff oder Autofokus beim Adapter mit den Objektiven des eigenen Herstellers vermissen lassen.

Und selbst wenn das nicht mehr der Fall wäre - warum sollte ich wechseln ? Ich habe doch schon ein tolles Vollformatsystem. Und nach wie vor bietet nur Fujifilm ein erschwingliches Update bei der Sensorgröße an. Nebenbei bemerkt ist deren System auch schon ausgereifter als das, was im Bereich Vollformat unterwegs ist.

 

[maxe_muc]

Interessant, ich schreibe also "brutalstmöglichen Unsinn" und Canon und Nikon machen nur Schrott und Spielzeugkameras....

Warum hast Du meinen Hinweis auf Tiefeninformation mittels TOF komplett unterschlagen?

Und ja, natürlich ist das alles noch nicht da- wir spekulieren ja auch. Aber zu glauben, die Grenzen der Physik entscheiden über Erfolg Nikons oder der Kameraindustrie insgesamt, lassen mich glauben, dass es Dir an Fantasie fehlt.

 

[donesteban]

mE ist das reine Theorie. Die Abbildungsleistung des Samyang 24 und 35 mm ist so mäßig, dass niemand diese Objekte als Kaufgrund für eine Vollformatkamera nehmen sollte.
Auch wenn er eine Sony kauft nicht.

Insgesamt hoffe ich aber, wie du, dass die Tritthersteller wie Tamron und Samyang möglichst bald für Nikon Z kommen.

Hmm, hier der Review von Lenstip zum 35/2.8:
https://www.lenstip.com/518.11-Lens_review-Samyang_AF_35_mm_f_2.8_FE_Summary.html
Moniert werden die konstofflastige Bauweise (bei unter 100g ja wohl logisch), das etwas Coma vorhanden is tund die Vignette, die in den Ecken offen knapp 3 Blenden erreichen kann, also doppelt so viel wie üblich. Schärfe und CA sind hingegen schon offen bis in die Ecke auf einem guten Niveau, auch andere Objektive legen da bei Abblenden noch was nach, ausser das über 1kg schwere Sigma ART 40/1.4. Falres scheinen auch nicht ein unüblich grosses Problem zu sein

Das 24mm hat dann etwas mehr Schwächen bei der Auflösung am Rand, weil von f/2.8 (wo der Wert für offen OK ist) bis und mit 5.6 beim Abbelnden nicht viel nach kommt, erst bei f/8 kommt dann was):
https://www.lenstip.com/539.4-Lens_review-Samyang_AF_24_mm_f_2.8_FE_Image_resolution.html.
Dafür ist das Coma recht sauber beim 24mm.

Und das ist das 24mm bei Offenblende:
https://pliki.optyczne.pl/sam24FE/sam24_fot07.JPG

Ja, solche Linsen haben immer irgendwas, was sie nicht so gut können. Mit dem 35mm Astrofotos machen, ist nicht so er Hit. Das 24mm ist am Rand nur so gut wie ein gutes 24-70/2.8 Zoom und braucht deutliches Abblenden, bis es da nachlegt - das will ich aber auch erstmal sehen, dass jedes davon bei offenbelnde die Häuserzeile am Rand noch so gut abbildet, ich vermute, es gibt da einige 24-70/2.8, die offen am Rand bei 24mm noch was weicher sind.

Vignette ist mit 14 Blenden Dynamik vom Sensor hingegen oft hinnehmbar.

Letztlich zeigt es, was genau an Linsen fehlt bei Nikon: Linsen, die klein und leicht sind, günstig sind. Die Schächen haben dürfen, solange man immer noch viele damit machen kann. Wenn das 35/2.8 nicht für Astro ist und ich keine Astrobilder machen will, und mir die 2.8 reicht, wieso soll ich dann für ein viel besser auskorrigiertes Z 35/1.8 so viel mehr zahlen? 212 vs. über 700 Euro!

Mir reicht sogar die Leistung vom 24/2.8 am Rand bei f/2.8, wenn ich wegen wenig Licht wirklich mal offen fotografieren muss damit, wenn ich mir das Beispiel der Häuser anschaue. ISO rauf würde ja letztlich wegen mehr Entrauschen auch etwas Auflösung kosten...

Mag ja sein, dass es für NIkon nicht attraktiv ist, solche Linsen zu bauen, für Samyang scheint das anders zu sein. Eine Nikon Z wird dann bei mir ein Thema, wenn es auch sowas gibt für die Z. Ich zahle nur so viel wie nötig für Linsen und möchte nicht unnötige aufwändige Korrekturen mitzahlen und rumschleppen, wenn ich mit spiegellos schon was Leichteres will als mit der DSLR. Für schwer und auskorrigiert hab ich die D810 mit dem 24.35/2.0 und das 70-200 Sports.

 

[les-bleus]

...
Das ist die schöne Diskussion, welcher Schrott weniger schrottig ist.

Bisher haben Nikon und Canon nur Spielzeugkameras herausgebracht, die trotz sehr hohem Preis Selbstverständichkeiten wie einen zweiten Kartenslot, einen Batteriegriff oder Autofokus beim Adapter mit den Objektiven des eigenen Herstellers vermissen lassen.....

denke das ist eine sehr einseitige Sichtweise. Alle die von Dir genannten Punkte sind für mich vollkommen irrelevant - auch im professionellen Einsatz.

 

[donesteban]

Also den zweiten Slot bei der Z Reihe, den vermisse ich schon, auch als Amateur. Nämlich weil der vorhandene das falsche Format hat. Ich hab null Bock, jeden Abend die Speicherkarte komplett zu leeren, wenn ich in den urlaub gehe. Ich habe immer alle Fotos vom Urlaub auf der Karte, da braucht es für mehrere Wochen schon 256 GB.
Na toll, über 300 Ocken abrücken, statt 40.
Natürlich könnte man auch eine 64 GB nehmen und dann statt 2 Backups (Laptop und Online) jeden Abend drei machen (Laptop, online und eine microSD Karte). 64 GB reicht so grade für die fotointensivsten Tage, mit ein klein wenig Reserve. Aber a) ist das mühsam und b) ist selbst eine 64 GB XQD noch verlgeichsweise teuer - ca 100 muss man auch für eine 64 GB rechnen.

Und letztlich ist es auch hilfreich, die Bilder vom Vortag auf der Kamera dabei zu haben, wenn man doch nochmal an den gleichen Ort geht. Fand das bisher immer ganz praktisch, nur ist XQD halt klotzig teuer. Ja, schnell ist es auch, für die Filmer. Aber ich bin Fotograf. Wenn ich wirklich mal ein kruzes Filmchen mache, dann 720p. Da eigentlich jede billige Karte. Warum soll ich dne Karten Ferrari kaufne müssen, wenn ich nur den Golf brauche?

 

[batho66]

Man mag sich über solche Dinge ärgern, aber das entscheidet doch nicht über die Zukunft einer Firma.

 

[donesteban]

Man mag sich über solche Dinge ärgern, aber das entscheidet doch nicht über die Zukunft einer Firma.

Ich sehe es halt so: 300 bis 400 extra für 256 GB Karten, 200 extra für den Upgrade von Capture One, ich hab noch Version 10.
Da ist noch gar kein neuer Body, schon sind 600 ausgegeben, wenn ich von der A7R umsteigen will. Dito, wenn ich noch von der D800 oder D810 komme und von DSLR ganz auf spiegellos umsteige.

An den 200 mehr für C1 kann Nikon nicht viel ändern, aber mit einem (Micro) SD Slot statt des XQD oder eben einem Micro SD zusätzlich, da wären es keine 300 bis 400 für die Karte, sondern ich würde die alte nutzen oder im schlimmsten Fall für 40 eine neue kaufen.

Ich sehe es ganz pragmatisch: Eine Konkurrenzbody, der mit den billigen karten geht, darf 300 mehr kosten...

Ich habe einiges an Kameras. Ich habe auch eingies an Nikon F Objektiven und mehrere Nikon DSLR Bodies. Doch die spiegellose KB ist eine Sony. Die Firma Nikon ist mir nicht unsympatisch, im gegenteil, ich mag das Ptput sogar lieber als das der Sony A7R. Aber das Preistag, das an einem kompletten Umstiegt hängt, ist mir zu gross. U.a. weil eben drumherum noch Vieles fällig wird. Aber auch, weil günstige Objektive wie das Sony 28/2.0 fehlen, die nur können, was ich brauche.

Wenn wir mal das bei allen schwierige Thema leichtes Tele weglassen, zahle ich für ein symang 18/2.8, das Sony 28/2.0 und 50/1.8 etwa 900 Euro neu. Was zahle ich bei Nikon für ein möglichst günstiges Setup, das mindestens ähnlich lichtstark ist, ab f/5.6 randscharf ist? Mit einem UWW 18 bis 20mm (oder ein Zoom, bei dme auch f/4 im Fall des UWW reicht), einem lichtstarkem 28 bis 35mm und einem 50 mit auch ordentlich Licht?

 

[zyndler]

Es muss nicht XQD sein, die hier funktioniert problemlos:

https://geizhals.at/delock-flash-mo...256gb-54066-a2212201.html?hloc=at&hloc=de&v=e

 

[burgberger]

denke das ist eine sehr einseitige Sichtweise. Alle die von Dir genannten Punkte sind für mich vollkommen irrelevant - auch im professionellen Einsatz.

Volle Zustimmung

Für manche scheint es der Rechtfertigungsgrund für sich selbst zu sein, beim Spiegel zu bleiben.

 

[wl1860]

Man mag sich über solche Dinge ärgern, aber das entscheidet doch nicht über die Zukunft einer Firma.

Naja. Das kann schon passieren, wenn sich die Produkte nicht auf dem Markt durchsetzen. Zum Marktstart war Nikon Z halt insgesamt noch nicht so gut aufgestellt.

Mittlerweile, nach Preisbereinigung, nach den Firmware-Updates für bessere AF-Leistung und Unterstützung der CF-Express-Karten, nach den ganzen verfügbaren und auch ganz passabel funktionierenden Adaptern für Sony-E und Canon EF, sieht die Sache schon deutlich vorteilhafter für Nikon Z aus. In meinen Augen sind sie von den Vieren das attraktivste System. Wenn dann die Dritthersteller-Objektive auch noch nativ und nicht nur über den Sony-Adapter verfügbar sind, erst recht.

Aber das bedeutet ja trotzdem noch lange nicht, dass sie deshalb auch wirtschaftlich am erfolgreich sind. Denn der KB-DSLM-Markt alleine ist einfach zu klein, als dass man die enormen Entwicklungsaufwände für das neue System so einfach wieder reinspielen würde, selbst wenn man den Marktanteil in diesem Segment deutlich ausweiten könnte, was ja trotz der Attraktivität des Systems leider immer noch nicht der Fall ist.

Und Nikon muss sich halt auch an die eigene Nase fassen und hat ein paar schwerwiegende strategische Fehler gemacht. Nur auf die Karte KB-DSLM zu setzen war halt zu wenig. Das müssen sie halt nun korrigieren und wird ein langer steiniger Pfad.

 

[donesteban]

Naja, komplett rüber gehen macht aus anderen Gründen weniger Sinn. Wenn ich mir vorstelle, das 70-200/2.8 Sports feihand an einer Z, naja, 1.8kg, der FTZ adpater och dazwischen, damit es noch was änger wird...
Oder gar mit dem 1.4x TK noch dazwischen.

Tönt nicht verlockend. An einer D810 liegt es aber gut in der Hand.
Wenn ich dann lese, dass das Samyang 75/1.8, das grade durch die Gerüchte geistert, nur 230g wiegen soll, dann weiss ich ganz klar, was ich lieber an einer Z hätte. Und wenn die 200mm fehlen, dann muss halt mangels Alternativen ein Ai 200/4 herhalten - dass man 200/2.8 nicht mit wenigen hundert Gramm hinkriegt, ist ja klar.

 

[Fotograf58]

Mein subjektives Empfinden: Entweder liegt ein Objektiv gut in der Hand oder nicht. Mit der Kamera hat das herzlich wenig zu tun.

 

[Winterdienst]

Mein subjektives Empfinden: Entweder liegt ein Objektiv gut in der Hand oder nicht. Mit der Kamera hat das herzlich wenig zu tun.

Na ja, wenn ich mein 2,8/70-200 an der D850 nutze ist das eine andere Geschichte als an der Z oder der Df.
Da spielt die Kamera nach meinem Empfinden (Betonung auf meinem) eine durchaus spürbare Rolle.
Grüße

 

[les-bleus]

... Nämlich weil der vorhandene das falsche Format hat. Ich hab null Bock, jeden Abend die Speicherkarte komplett zu leeren, wenn ich in den urlaub gehe. Ich habe immer alle Fotos vom Urlaub auf der Karte, da braucht es für mehrere Wochen schon 256 GB....

...echt - mir reicht 64GB locker. Stellst Du immer auf Dauerfeuer? Meine XQD war billiger als jede SD vorher - sie war bei der Kamera dabei. Die BackUp Karte die ich habe war bisher nur zur Beruhigung und hat die Tasche noch nicht verlassen. Abgesehen davon sind mir bereits X SD Karten verreckt - und sei es nur das der kleine Schieber verloren gegangen ist der die Schreibsperre deaktiviert. Es gibt schon Gründe warum die Dinger so billig sind.

Abgesehen davon ist das ganz sicher kein Grund für oder gegen Nikon.

 

[chickenhead]

Bei Sony gibt es ja auch kein verlustfrei komprimiertes RAW. Wenn ich also z.B eine A7RIV nehme und die maximale Leistung rausholen möchte, dann ist ein RAW ca 130MB groß. Da kann man mit 64GB schon mal schnell ans Limit kommen.

Aber das "Problem" gibt es bei Nikon ja nicht.

 

[donesteban]

Bei mir bezog ich mich auf RAW Grössen der D810. 12 Bit verlustfrei komprimiert, also 35 bis 40 MB pro Bild.

Ich mache bei kritischem Licht öfters mal Belichtungsreihe aus 3 Bildern, weil ich keine HDR machen will und dann das Bild brauche, bei welchem grade mit RAW Reserve die Lichter nicht ausfressen. Und probiere licht unterschiedliche Perspektiven, also das gleiche 50cm höher oder tiefer nochmal, evtl noch etwas zur Seite, statt 24 mm auch noch rasch die 18mm probiert, evtl für ein Breitformat später am PC wo man oben und unten was wegschneidet...

Da kommen an einem Fotoausflug (Nachmittag bis in die Nacht) schon mal 700 bis 1000 RAWs zusammen. Ja, das geht noch auf 64 GB und hat auch noch etwas Reserve. Aber das muss ja auch, wenn ich nur eine einzige 64 GB Karte habe und davon öfter 63 GB brauche, dann ist das nicht gut. Denn irgendwann ist das Ding dann mal doch voll, wenn es grade noch tolle Motive hat.

Ich war auch schon analog so, wenn auch mit weniger hohen Zahlen. Aber auch da konnten es 5 Filme an einem Ausfug werden,w enn die Motive und Licht wirklich stimmten. Bei weit weniger Bleichtungsreihe. Digital macht man die halt zur Sicherheit, weil es kaum mehr was kostet.

Ja, 64 GB reicht, wenn ich jeden Abend die Karte komplett leere. Sonst nicht. Und dann gilt eben nach wie vor: Ich nehme aus dem urlaub die Fotos 2x auf physischen Datenträgern mit (also z.B. auf Laptop und einmal auf zusätzlichen SD Karten als Backup) und eine online Sicherung, falls mit den Karten auf dem Flug was passiert. Heute bleiben die Fotos einfach auf den SD Karten und werden alle paar Tage auf den laptop gebackupt (nach jedem Ausflug mit vielen Bildern) und dann hochgeladen. Sowas tu ich mir nur aus gutem grund an. Ein guter Grund könnte sein: Die Z8 ist raus, die Z7 kostet gebraucht nur noch 1000 oder 1200.
Vermutlich müsste dann eh noch eine zweite Karte für den Notfall her. In Taipeh würde man ja z.B. noch eine XQD Karte wieder kaufen können, wenn mit der doch mal was ist und sei es nur sie wird durch Unachtsamkeit physisch zerstört. Aber weit draussen auf dem Land? Nee, zumindest eine 32 GB für den Notfall muss noch dazu. Damit man etwas reduziert weiterfotografieren kann.

Naja, die Entscheidung nur für XQD ist einfach schwer nachzuvollziehen. es gibt sogar SD Karten, die für 8K Video ausreichen. Ja die V90 Karten kosten auch richtig Geld. Aber mit dem SD Slot hat man eben die Wahl. Bin ich jemand, der die höchste Performane braucht, zahle ich halt 200 oder 300 für 256 GB. Und reicht es mir, wenn sie 1 RAW pro Sekunde wegschreibt, dann zahle ich 40 oder 50. Oder man hätte eben doch 2 Slots rein gebaut, wenn man schon einen XQD haben muss.

 

[les-bleus]

... zahle ich halt 200 oder 300 für 256 GB. Und reicht es mir, wenn sie 1 RAW pro Sekunde wegschreibt, dann zahle ich 40 oder 50. ....

mal ganz im Ernst....bei einer Ausrüstung jenseits der 4k€ (Body und Linsen) diskutieren wir über ggf. zusätzliche 200€ die sich zudem noch verhandeln lassen??? oder stellen die gar als kaufentscheidend hin. Mir fehlt da einfach das Verständnis und für mich ist das an den Haaren herbei gezogen um halt irgendeinen Fehler zu finden.

Das erinnert mich an die Diskussionen die es jedesmal gibt wenn Apple mal wieder einen neuen Standard einführt wie zuletzt USB-C. Ein mega Aufschrei... und heute setzt jeder auf USB-C. Von Anfang an war es kein Problem ausser man machte eines daraus und Heute ist es vollkommen normal und keiner redet darüber.

 

[matte88]

Das erinnert mich an die Diskussionen die es jedesmal gibt wenn Apple mal wieder einen neuen Standard einführt wie zuletzt USB-C. Ein mega Aufschrei... und heute setzt jeder auf USB-C. Von Anfang an war es kein Problem ausser man machte eines daraus und Heute ist es vollkommen normal und keiner redet darüber.

Die Lösung: Speicherkarten von außen sichtbar machen und mit GM oder einem roten Ring markieren. Schon steigt die Bereitschaft dafür deutlich mehr Geld auszugeben. Speicherkarten sind halt null sexy und kein Prestigegewinn, daher geben dafür nur Techniknerds gerne mehr aus. Mag zwar provokativ sein, aber bei Objektiven klappt das ja wunderbar. Die werden schon zu horrenden Preisen nur wegen dem Leistungsversprechen der mit der Bezeichnung einhergeht gekauft, bevor die tatsächliche Leistung überhaupt bekannt ist.

 

[seppo.b]

mal ganz im Ernst....bei einer Ausrüstung jenseits der 4k€ (Body und Linsen) diskutieren wir über ggf. zusätzliche 200€ die sich zudem noch verhandeln lassen??? oder stellen die gar als kaufentscheidend hin. Mir fehlt da einfach das Verständnis und für mich ist das an den Haaren herbei gezogen um halt irgendeinen Fehler zu finden.

Das erinnert mich an die Diskussionen die es jedesmal gibt wenn Apple mal wieder einen neuen Standard einführt wie zuletzt USB-C. Ein mega Aufschrei... und heute setzt jeder auf USB-C. Von Anfang an war es kein Problem ausser man machte eines daraus und Heute ist es vollkommen normal und keiner redet darüber.

Hast meiner Meinung nach seine Argumentation nicht verstanden
Es geht nur in 2. Linie um die 200 Euro für eine Karte.
Es geht um Verfügbarkeit wenn man eine braucht- und die Alternativlosigkeit, und man im Irgendwo und nicht zb. in einer Großstadt ist,
als auch das umkrempeln des ganzen eigenen Workflows ohne eine Alternative zu haben bei einer Nikon Z.

Ich mache es genauso- die SD Karten sind mein Backup. Mit den teuren Karten für die Z, entfällt das weil viel viel zu teuer. Letztlich ist das was man verliert Zeit. Denn nun muß man zweimal kopieren. Und zwar quasi sofort wenn die Karte voll ist. Oder man hat viel viel Geld. Und das ohne einen echten Nutzen zu haben.

 

[Eyk2018]

Moinsen ...

@ #197, danke - perfekt geschildert!

Als ich mir die D500,D850 und Z6 gekauft habe war mir doch im Vorfeld klar welche Speichermedien zu welchen Preisen da abverlangt werden!?! Das es ggfs zu Außenseiterware ausarten könnte, schwerer zu bekommen (also nicht unbedingt bei MM an der Wand hängend bzw bei Reichelt-Elektronik im preiswerten Dauersortiment), vielleicht sogar irgendwann gar nicht mehr ... Ich (man) habe es"ignoriert" und benutze die Performance dieser Cams!