Hat Nikon längerfristig noch eine Zukunft ?

[NochNName]

Die Sensoren der Z wie auch D850 basieren mehr oder weniger auf Sonybasis wo Nikon dann eigene Technik wie das AF System einbringt, kommende Modelle werden daher wohl wieder auf einem bereits bekanntem Sonysensor mit Nikondesign basieren was eben den Haken hat, Sony hält ersteinmal 1 Jahr lang ihren Finger drauf

Du gehst davon aus, dass Nikon einen Sensor "von der Stange" kauft. Nur weil Sony den Sensor fertigt, heisst das aber nicht, dass der Sensor von Sony entwickelt sein muss. Es macht durchaus Sinn, dass Nikon den Sensor teilweise oder komplett selbst entwickelt und dann von einem Halbleiterhersteller (Foundry) fertigen lässt. Dass das keine Theorie ist, zeigt sich ja daran, dass Nikon eine eigene Design-Abteilung genau dafür unterhält.

Vermutlich betreibt auch Sony ein Foundry Business im Image Sensor Bereich, aber genau weiss ich es nicht. Für MEMS weiss ich es, aber das ist ein anderer Geschäftsbereich. Umgekehrt fertigt Sony übrigens auch nicht alle Sensoren selbst, sondern nutzt z.B. TSMC als Foundry - das dürften allerdings Sensoren sein, die in Smartphones wandern.

 

[MisterW]

Du gehst davon aus, dass Nikon einen Sensor "von der Stange" kauft.

Nikon kauft nicht von der Stange, viele der Sensoren werden nach Nikon Vorgaben und Design gefertigt von Sony, basieren aber oftmals auf Sony Grunddesign bzw. ihren Entwicklungen zur Basissensortechnologie.

D810 & A7r II, D850, Z7 & A7r III etc., der Basissensor ist Grundlage, Nikon nutzt bei der Z7 z.B. ein eigenes AF System, wie Nikon auch eigentlich immer eigene Technik dahinter nutzt und so teils oftmals bessere Resultate als Sony selber erzielt.

Das ist eigentlich eine gute Partnerschaft, deswegen wurde die Sonysensorsparte auch komplett in eine eigenständige Firma ausgelagert, damit die Patente von Sony, Nikon und Co. sauber separiert werden können.

Insofern würde ich erwarten, dass das neue Spitzenmodel einem Sonymodel mit Stacked Sensor sehr ähnlich sein wird von den Spezifikationen.

 

[ray10]

Dass das keine Theorie ist, zeigt sich ja daran, dass Nikon eine eigene Design-Abteilung genau dafür unterhält.

Was genau diese Abteilung macht weißt aber auch keiner... Ob die Sensoren entwickeln oder nur Sony-Designs anpassen an Nikon Vorgaben...

 

[Gast_499251]

Mir egal woher der Sensor kommt. Vielleicht stellt auch Samsung den her, wer weiß das schon. Ist auch völlig unwichtig.

Stacked Sensor ist natürlich nicht verkehrt , aber hat auch seine Nachteile. Tiefen hochziehen, wie mit den üblichen Sensoren ist dann nicht mehr so dolle. Sieht man ja an der aktuellen A1. Bei der A9 ist das ja richtig grottig (siehe dpreview)

Das Geld ist schon zur Seite gelegt. Werde aber nach Erscheinen noch 2-3 Monate warten bis zum Kauf. Ein Blindkauf wird es definitiv nicht.

 

[MisterW]

Stacked Sensor ist aktuell eher nur für bestimmte Anwendungszwecke optimal wo es um das schnelle auslesen geht, man wird sehen wie sich da in der Zukunft weiterentwickelt.

Viel interessanter finde ich, was Nikon mit seinem doch eher speziellem Fokussystem macht, ob sie es weiterentwickeln oder doch etwas anderes entwickeln und verbauen.

 

[Jochen W.]

Was meinst du jetzt in dem Zusammenhang genau mit "doch eher speziell" in Bezug auf Nikons AF System?

@ Ray: Kommt natürlich jetzt drauf an wie genau du das "genau" in deinem Kommentar gemeint hast, aber es gibt einen ausführlichen Artikel über einen Rundgang durch eben jene Nikon Abteilung in dem erklärt wird was die da machen. Wurde auch schon mehrfach im Forum verlinkt.

 

[MisterW]

Was meinst du jetzt in dem Zusammenhang genau mit "doch eher speziell" in Bezug auf Nikons AF System?

Das Nikon AF System arbeitet bis auf den Pinpoint AF phasenbasiert, Mitbewerber Sony kombiniert hier Phasenbasiert mit Kontrastbasiert, bei der Sony wird mittels Kontrast-AF nach initialer Phasen AF Scharfstellung nochmal mittels Kontrast AF nachgeprüft.

Ich bin gespannt ob Nikon das bisherige Konzept beibehält oder etwas ändert um zu den Mitbewerber AF-technisch aufzuschliessen.

 

[Andreas H]

Das Nikon AF System arbeitet bis auf den Pinpoint AF phasenbasiert, ...

Wie kommst du darauf? Veröffentlicht wurde dass es ein Hybrid-AF ist.

 

[MisterW]

Wie kommst du darauf? Veröffentlicht wurde dass es ein Hybrid-AF ist.

Das ist richtig, es ist Hybrid-AF, jedoch heisst die Aussage nicht, dass immer beides zeitgleich genutzt wird. Das ist auch bei anderen Herstellern so, es hängt vom Modus ab, ob AF-S, AF-C, AF-F wie auch der eingestellten Blende wie auch dem Blendenverhalten, die Z7 fokussiert abgeblendet wenn ich z.B. auf f5,6 gehe, ihr Pendant die A7r III offenblendig bei AF-S, geschlossen bei AF-C.

 

[Andreas H]

Das ist richtig, es ist Hybrid-AF, jedoch heisst die Aussage nicht, dass immer beides zeitgleich genutzt wird.

Also war deine Behauptung falsch. Was war der Sinn?

Dass Nikon bis 5,6 abgeblendet fokussiert, hat einen guten Grund. Wo man da technologisch zu irgendwem aufzuschließen hätte, entzieht sich mir.

 

[pferdeakademie]

Laut Nikon Rumors soll morgen die Entwicklung der Z9 angekündigt werden. Mal sehen, ob es ein paar Details oder zumindest eine grobe Richtung gibt.

https://nikonrumors.com/2021/03/09/...opment-rumored-to-be-announced-tomorrow.aspx/

 

[MisterW]

Also war deine Behauptung falsch. Was war der Sinn?

Dass Nikon bis 5,6 abgeblendet fokussiert, hat einen guten Grund. Wo man da technologisch zu irgendwem aufzuschließen hätte, entzieht sich mir.

Da war nichts falsch.

Das abgeblendet fokussieren ist ein massives Problem und der Hauptgrund warum ganz viele ihre Z7 wieder abgestossen haben oder umgestiegen sind auf eine Z6 oder einen anderen Hersteller.

Wenn die Z7 kontrastbasiert mitfokussieren würde, wäre das kein Problem, durchs Abblenden und schliessen der Blende beim Fokussieren nimmt aber die Lichtleistungsempfindlichkeit des AF von -2 EV deutlichst ab um das was man die Blende schliesst und man hat ca. 30% Ausschussquote weil die PDAF Sensoren zuwenig Licht bekommen um sauber zu arbeiten, erst wenn es so dunkel ist, dass die Kamera auf Lowlight AF umschaltet, welcher Kontratsbasiert ist, hat man wieder eine ausreichende Trefferquote, jedoch ist der AF dann für People in der Regel zu langsam. Da Firmwareupdate welche die Z7 von ursprünglich AF Empfindlichkeit -1 EV auf -2 EV gebracht hat funktioniert ebenfalls nicht zuverlässig, es greift erst kurz bevor der Low Light AF greift und öffnet kurz zum fokussieren etwas die Blende, aber nicht voll, das erlaubt zwar noch ein PDAF fokussieren, jedoch ist die Trefferquote damit nicht besser und man bleibt bei ca. 30 % Ausschuss.

Die Z7 funktioniert hervorragend bei Offenblende und solange man gute Lichtverhältnisse hat, im Fotostudio kommt sie regelmässig trotz Einstellichter massiv an ihre Grenzen.

Da ist ein Punkt wo Nikon aufschliessen muss zu Sony und Canon, die haben im Studio keinerlei Probleme, die Z6 wiederum ist empfindlich genug und hat im Studio nur bei Lowkey oder seitlichem Licht teils Probleme.

 

[mehlmann]

??? Die Z6 hat genau das gleiche Problem, dass sie nicht weiter als 5.6 aufblendet.

 

[MisterW]

??? Die Z6 hat genau das gleiche Problem, dass sie nicht weiter als 5.6 aufblendet.

Der AF der Z6 geht jedoch bis -3.5 EV runter und nicht nur bis -2 EV wie bei der Z7, das macht den Unterschied.

 

[Ayotochtli]

Da war nichts falsch.

Das abgeblendet fokussieren ist ein massives Problem und der Hauptgrund warum ganz viele ihre Z7 wieder abgestossen haben oder umgestiegen sind auf eine Z6 oder einen anderen Hersteller.

Wenn die Z7 kontrastbasiert mitfokussieren würde, wäre das kein Problem, durchs Abblenden und schliessen der Blende beim Fokussieren nimmt aber die Lichtleistungsempfindlichkeit des AF von -2 EV deutlichst ab um das was man die Blende schliesst und man hat ca. 30% Ausschussquote weil die PDAF Sensoren zuwenig Licht bekommen um sauber zu arbeiten, erst wenn es so dunkel ist, dass die Kamera auf Lowlight AF umschaltet, welcher Kontratsbasiert ist, hat man wieder eine ausreichende Trefferquote, jedoch ist der AF dann für People in der Regel zu langsam. Da Firmwareupdate welche die Z7 von ursprünglich AF Empfindlichkeit -1 EV auf -2 EV gebracht hat funktioniert ebenfalls nicht zuverlässig, es greift erst kurz bevor der Low Light AF greift und öffnet kurz zum fokussieren etwas die Blende, aber nicht voll, das erlaubt zwar noch ein PDAF fokussieren, jedoch ist die Trefferquote damit nicht besser und man bleibt bei ca. 30 % Ausschuss.

deiner Meinung nach fokussieren die Zs also hauptsächlich über den PDAF?

Wie werden dann die Fokusfelder am Rand angefahren?

In meiner Erinnerung aus der Vorstellung der Z durch Nikon war die Rede davon, dass Kontrast- und PDAF zusammenarbeiten würden.
Der Low Light AF ist dann der einzige der nur ein Verfahren und zwar Kontrast verwendet, dadurch sinkt dann auch die Geschwindigkeit.

So zumindest meine Erinnerung

Gruß Reinhard

 

[mehlmann]

Der AF der Z6 geht jedoch bis -3.5 EV runter und nicht nur bis -2 EV wie bei der Z7, das macht den Unterschied.

Meiner Erfahrung nach nicht wirklich praxisrelevant. Eine Nikon DSLR ist in dunkler Studioumgebung auch der Z6 weit voraus. Man glaubt gar nicht, wie schnell die Z6 da den AF verweigert.

 

[MisterW]

deiner Meinung nach fokussieren die Zs also hauptsächlich über den PDAF?

Nikon wurde da mehrfach befragt zu von Reviewern, erste Aussagen gingen in die Richtung F-Linsen nur Phasen-AF, das wurde dann aber pauschal als Hybrid funktioniert immer abgehandelt und man wollte das "Geheimnis" des AF Systems nicht erläutern.

Bei AF-C ist es aber auch bei der Sony a7r III so, sie nimmt fast nur Phasenpunkte weil ein zusätzlicher Kontrast AF zur Feinkorrektur zulangsam ist und das Objekt nicht nachverfolgt bekommt. Bei der Z7 merkt man dies sehr deutlich in AF-C, funktioniert sie bei AF-S noch ausreichend bei wenig Licht, findet sie zwar bei AF-C auch noch ihr Ziel, jedoch pumpt der AF dann ständig hin und her um das Ziel herum, bei AF-S scheint der Kontrast AF da etwas mitzuwirken.

Was mir bei meiner Z7 aufgefallen ist, wenn ich sie mit FoCal getestet hatte, trifft sie zwar immer, man hat aber etwas mehr Streuung als mit der a7r III was dafür spricht, dass der Kontrastanteil bei der Sony wesentlich höher ist. Das deckt sich auch mit dem was u.a. Jim Kasson rausgefunden hatte.

 

[MisterW]

Meiner Erfahrung nach nicht wirklich praxisrelevant. Eine Nikon DSLR ist in dunkler Studioumgebung auch der Z6 weit voraus. Man glaubt gar nicht, wie schnell die Z6 da den AF verweigert.

Genauso ist es, da ist leider die Praxis. Nikon muss da mit dem AF noch deutlich zulegen.

 

[Andreas H]

Man glaubt gar nicht, wie schnell die Z6 da den AF verweigert.

I oder II?

 

[Ayotochtli]

ich habe zwar kein Studio, meine Z6 hat aber nachts um 12 ohne großen Low Light AF problemlos auf die Sterne scharf gestellt.

Es ist nicht so, dass ich erst seit gestern mit DSLM rummache, meiner Meinung nach ist das genau die Stärke der Nikon und auch, dass der AF genau dort hockt wo er soll