Hands on: Sony a7II

[pomoleh]

AW: Sony a7II

klar -bei 2 - 300 Euronen fängts überlegen wieder an aber das macht doch auch das Hobby, das stöbern in den Threads und das austauschen hier aus. Ich werd das Gesamtpaket der a7 nie und nimmer ausreizen, mach aber mit Spass meine Bilder und freu mich, wenn eins von meinen Lieben es an die Wand unseres Hauses schafft - die ist schon recht voll mit guten Bildern, angefangen mit einer T50 von Canon (an die erinnert mich die a7 von Design her total) über viele viele Kameras... Mit Sicherheit wird die a7 nicht die letzte Kamera sein, momentan will ich aber gar keine andere. Und das hat echt lange keine geschafft

 

[TheHorrorist]

AW: Sony a7II

Schade das die A7 II nicht den Chip der RX1r erhalten hat.

 

[Carl x]

AW: Sony a7II

Schade das die A7 II nicht den Chip der RX1r erhalten hat.

Und wozu? Das einmalige Billdresultat der RX1/R liegt an der Kombinatinon Sensor/Objektiv. Und nicht am Sensor alleine.

Der carl

 

[bloo]

AW: Sony a7II

Ich nehme aber stark an, dass der Sensor der A7II ein Cousin vom Sensor der RX1R ist Und da ich die RX1 habe und die A7 kann ich eigentlich keinen großen Unterschied feststellen. Die Schärfe ist phänomenal auch mit AA-Filter. Das Rauschverhalten ist aber bei meinen Nikon 600ern besser.

Hier hoffe ich auf die kommenden Sony-Sensoren, die Cousins von dem in der A7s sind, aber das ist Spekulatius

 

[zorack]

AW: Sony a7II

Offtopic:

Das Rauschverhalten ist aber bei meinen Nikon 600ern besser.

Bevor ich die A7 hatte, war bei die die D600 die Hauptkamera. Die D600 ist im Rauschverhalten tatsächlich besser als die Sony A7. Dann erfolgte der Test auf Hotpixel (mit Objetivdeckel auf dem Objektiv, Rauschminderung bei Langzeitbelichtung auf "aus" Iso hoch und mehrere Sekunden belichtet. Das zweimalige Ergebnis bei der D600: Nicht ein einziger Hotpixel. Das Ergebnis bei der Sony A7: Einige Hotpixel.

Mein Test wird wissenschaftlichen Standards nicht standhalten, dafür hätte es ein ausgearbeitetes Testverfahren mit x Wiederholungen und Kameras gebraucht. Aber der Verdacht, dass Nikon noch immer die Raws intern bearbeitet und entrauscht, liegt nahe. Ich mag mich täuschen, aber einen Sensor, der gar keine Hotpixel aufweist, gibt es nicht. Ich hatte bisher bei jeder Kamera, die ich hatte, mindestens ein paar HP. Ob es nun eine 5D, 5D II, Olympus E nochwas, Pentax kx usf. waren.

Damit ist die Nikon D600 zwar wunderbar bei Lowlight Situationen zu gebrauchen (da brachte sie erstaunliche Ergebnisse) aber für die Astrofotografie wohl nicht, da sie einige schwächere Sterne intern dann herausrechnen wird.

D.h., die Raws der Sony A7 wind wohl authentischer.

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Die Sony A7 II ist das "tick" , wie bei Intel CPUs. Bei der DSC-RX100 II gab es auch nur einige Detailverbesserungen, die wirklich effektiven Neuerungen kamen mit der Rx100 III

 

[Floyd Pepper]

AW: Sony a7II

Damit ist die Nikon D600 zwar wunderbar bei Lowlight Situationen zu gebrauchen (da brachte sie erstaunliche Ergebnisse) aber für die Astrofotografie wohl nicht, da sie einige schwächere Sterne intern dann herausrechnen wird.

OT

Bei den NEF wird nichts kameraintern herausgerechnet.

Das erledigen aber manche Raw-Konverter beim Import automatisch, zB auch ACR. Das sieht man recht schön, wenn man ein NEF/JPG-Pärchen importiert, wo beim JPG zB ein Hotpixel sichtbar ist. Macht man das NEF in LR auf, wird zuerst das eingebettete JPG mit Hotpixel angezeigt, nach wenigen Sekunden verschwindet der dann, weil jetzt das von ACR gerenderte Bild gezeigt wird. Kann man aber irgendwo abschalten.

/OT

Die aktuellen 24MP-Sony-FF-Sensoren stammen alle aus der gleichen Familie. Wenn bei der A7 mehr Rauschen sichtbar ist, liegt das mE eher an der stärkeren Erwärmung des Sensors.
Arbeitet man mit der Nikon D610 im Liveview, ist der Rauschlevel ziemlich der selbe, wie bei der A7. Arbeitet man per Sucher, ist der Rauschlevel geringer und es treten weniger Hot-/Stuckpixel auf. Geht man bei der A7 vom elektronischen ersten Verschluss auf den mechanischen, wird das Bild auch sauberer. So jedenfalls mein unwissenschaftlicher rein visueller Eindruck.

Und jetzt müssen wir mal abwarten, ob der Sensor der A7 II der selbe ist wie bei der A7, oder ob Sony da auch noch etwas weiter entwickeln konnte. Irgendwo muss ja auch der schnellere AF herkommen. Nur in FW wird das wohl nicht gehen.

 

[zorack]

AW: Sony a7II

Bei den NEF wird nichts kameraintern herausgerechnet.

Woher weißt Du das? Hast Du Belege für diese Aussage? Woher weißt Du so genau, dass da nichts kameraintern herausgerechnet wird?

Es gibt im Netz einen sehr interessanten Versuch, damals noch mit der D3, glaube ich, wo sehr genau untersucht worden ist, welche Raws intern manipuliert worden sind und welche nicht. Inwieweit das bei Nikon auch heute noch ist, weiß keiner genau.

http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm

Das erledigen aber manche Raw-Konverter beim Import automatisch, zB auch ACR. Das sieht man recht schön, wenn man ein NEF/JPG-Pärchen importiert, wo beim JPG zB ein Hotpixel sichtbar ist. Macht man das NEF in LR auf, wird zuerst das eingebettete JPG mit Hotpixel angezeigt, nach wenigen Sekunden verschwindet der dann, weil jetzt das von ACR gerenderte Bild gezeigt wird. Kann man aber irgendwo abschalten.

Das weiß ich. Deshalb habe ich das Bild auch via des LCD Monitors der D600 überprüft. Auch dort lassen sich keine Hotpixel finden. Wohlgemerkt, die Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung ist ausgeschaltet.

Sofern es keine Beweise dafür gibt, dass Nikon nicht mehr die NEFs intern entrauscht, könnten die NEFs noch immer intern manipuliert werden.

Nichts gegen die D600 an sich - wenn es die Sony A7 nicht gegeben hätte, wäre ich bei Nikon geblieben.

Wenn Du tatsächlich einen Beweis hast, dass Nikon die NEFs nicht mehr intern entrauscht, dann teile es mir bitte via PN mit, damit das hier nicht offtopic wird. Das würde mich wirklich interessieren, ob Nikon diese Praxis mittlerweile ad acta gelegt hat und somit alle Ressentiments gegen Nikon Kameras in den Astroforen auf alten Versuchen beruhen.

So, jetzt aber wieder zurück zum Thema.

 

[Gast_298738]

AW: Sony a7II

Nein...

für mich schon !

 

[Floyd Pepper]

AW: Sony a7II

Woher weißt Du das? Hast Du Belege für diese Aussage? Woher weißt Du so genau, dass da nichts kameraintern herausgerechnet wird?

Wenn´s hier stört, können die Mods ja verschieben. Passt allerdings genauso zum Sensor der A7 (/II)

Zur D3 kann ich nichts sagen, sehr wohl aber zur hier in Frage kommenden 24-MP-Sensorfamilie. Ich hatte sie alle, beginnend mit der A900/850 -> D3X -> D600/610 -> A7. Bei der D3x wurde schon nichts herausgerechnet. Einzelne Hot- bzw. Stuckpixel, die gerne mal ab ISO1600 oder auch schon früher ab ISO400 bei hohen Außentemperaturen auftraten, waren immer vorhanden. Es waren auch immer die selben Ortskoordinaten = der selbe Sensel betroffen, so dass hier definitiv nichts herausgerechnet wurde.

Etwas anderes ist, dass eben diese 24-MP-Sensorfamilie von Sony bereits auf dem CMOS eine Signalverstärkung mit einem relativen Ladungsausgleich benachbarter Sensel (="Rauschunterdrückung") vornehmen soll. Das betrifft, wenn es denn wahr sein sollte, dann natürlich aber auch die A7.

Gegenfrage: Und woher weißt Du, dass die A7 authentischer ist? Wie soll das funktionieren angesichts der Tatsache, dass die ARW aus der A7 11 + 7bit "lossy" (verlustbehaftet !) komprimiert sind?

BTW ist die Inspektion der Bilddatei auf dem Kameramonitor zur Beurteilung sowieso völlig ungeeignet. Der zeigt nämlich nur das eingebettete JPG bzw. beim Reinzoomen ein aus dem Raw entwickeltes temporäres JPG.

 

[zorack]

AW: Sony a7II

Okay, das mit dem Kameramonitor ist also kein Beleg.

Bei meiner Sony A7 sehe ich die Hotpixel - sowohl in den Raw Konvertern, als auch auf dem Monitor, der ja laut Deiner Aussage, ein für die Aufschau berechnetes JPG sein soll.

Ich finde es authentischer, wenn ich die Hotpixel sehen kann. Über die Entfernung der HP kann ich dann selbst entscheiden und muss mich nicht auf die Nikon Software verlassen (die dann vielleicht doch den einen oder anderen Stern herausrechnet). Ob und inwieweit die komprierten Raws der A7 die "Authentizität" beeinflusst, kann ich nicht abschätzen, damit habe ich mich noch nicht beschäftigt.

Was die herausgerechneten Hotpixel angeht, bin ich auf einen Link gestoßen:

http://www.dpreview.com/forums/thread/3384637#forum-post-50866721

Demnach ist die HPS subtiler geworden, aber immer noch präsent:

The purpose and function is to remove hot pixels; it isn't a median or averaging noise filter. In the D3 generation, since it was applied indiscriminately to all data in the raw file, it did have some noise-reduction effect, even though that wasn't its purpose. It also had a very narrow span of action, resulting in deletion or distortion of star images.

For the D7000, Nikon improved the algorithm by using adjacent other-channel values when deciding on what level to reassign a "hot" pixel to. This avoided the "donut star" problem and reduced the probability of unintentionally removing star images.

In the D4/D800 generation, it has become more sophisticated and is applied selectively rather than generally. I have more detail in some old emails which I could look up; Bernard Delley and I collaborated in studying the latest algorithm, and he came up with a good simulation of it.

Mag sein, dass Dein spezieller Hotpixel nicht herausgerechnet worden ist, weil er sich sehr nahe bei einem anderen befand. Zudem ist dieser Algorithmus wohl in unterschiedlicher Ausprägung bei den neuen Nikons implementiert worden:

All versions of the algorithm, however, are limited in that they cannot remove hot pixels that are in close proximity to each other.

 

[Floyd Pepper]

AW: Sony a7II

Mag sein, dass Dein spezieller Hotpixel nicht herausgerechnet worden ist, weil er sich sehr nahe bei einem anderen befand. Zudem ist dieser Algorithmus wohl in unterschiedlicher Ausprägung bei den neuen Nikons implementiert worden:

Es war nicht einer, es waren bei ISO 1600 genau acht. Hätte ich ausmappen lassen können, habe ich nicht, da bei einer forensischen Analyse eine nette Hilfe beim Nachweis von Urheberrechtsverletzungen.

Und nein, es waren nicht mehrere nahe beieinander, sondern acht einzelne Sensel, einsam und allein in weiter Flur, jeweils auf einem isolierten Farbkanal, also wirklich und tatsächlich nur einzelne.

Egal, unter akademischen Gesichtspunkten halte ich keine der handelsüblichen Kameras ohne Umbau für astro-geeignet, u.a. schon wegen Bayer-Pattern und dem ganzen Filterpaket. Und die A7 wegen der Artefaktbildung der komprimierten ARWs.

Für nette Milchstraßenbilder oder Startrails ist das allerdings egal.

BTW Weiß jemand schon, ob die A7 II die ARWs auch nur "lossy" speichert?

 

[Gast_298738]

AW: Sony a7II

Und die A7 wegen der Artefaktbildung der komprimierten ARWs.

was ist ARW ?

 

[aidualk]

AW: Sony a7II

was ist ARW ?

Das Sony RAW Dateien Format.

BTW Weiß jemand schon, ob die A7 II die ARWs auch nur "lossy" speichert?

Es ist mehr als sehr wahrscheinlich, weil Sony seit der seligen A900 keine andere Speicherung mehr anbietet.
Wobei die Artefaktbildung dabei schon deutlich provoziert werden muss. Ich bin seit vielen Jahren mit Sony unterwegs, gerade wieder aus dem hohen Norden zurück (Polarlichter, die nicht gerade unkritisch sind) und habe damit nur extrem wenig Probleme.

 

[Gast_298738]

AW: Sony a7II

Es ist mehr als sehr wahrscheinlich, weil Sony seit der seligen A900 keine andere Speicherung mehr anbietet.
Wobei die Artefaktbildung dabei schon deutlich provoziert werden muss. Ich bin seit vielen Jahren mit Sony unterwegs, gerade wieder aus dem hohen Norden zurück (Polarlichter, die nicht gerade unkritisch sind) und habe damit nur extrem wenig Probleme.

kann man das mir, als noch-nicht-Sony-User, besser erklären?

 

[Floyd Pepper]

AW: Sony a7II

kann man das mir, als noch-nicht-Sony-User, besser erklären?

Leider nur auf englisch: http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

 

[jpg240]

AW: Sony a7II

Ich bin mir noch nicht so ganz sicher, ob ein Umstieg von der A7 auf die A7II lohnt.

Der Stabi:
Ich benutze im Moment zwei Objektive (16-35, 70-200). Beide haben OSS.
Also lohnt der inBody Stabi dann?
Laut Sony nutzt der Stabi das beste vom Lens-Stabi und Body-Stabi zusammen...
Also Pitch/Yaw übernimmt das Objektiv.
Ohne OSS-Objektiv wird dieser Teil aber vom Body-Stabi ebenfalls übernommen..
Also Mehrwert fraglich.
Zumal der Stabi der beiden Objektive schon so sehr gut funktioniert und 4 Blenden schafft.

Der Fokus:
"30% schneller" sagt relativ wenig.
Wurde auch der AF-C verbessert? So, dass man jetzt (mit dem 70-200) Sport, oder bewegende Kinder/Hunde etc. fotografieren kann?
Wird sich noch zeigen, was wirklich verbessert wurde.
Wobei ich jetzt gelesen habe, dass er auf dem Niveau der A6000 sein soll, das wäre natürlich was.

Grip und Shutterbutton:
Definitv sehr positiv, aber alleine kein Kaufargument.

 

[rodinal]

AW: Sony a7II

Für nette Milchstraßenbilder oder Startrails ist das allerdings egal.

Eigentlich sollten gerade bei Startrails die mit Sonys Kompressionsverfahren verbundenen Tonwertabrisse in Form von Halos besonders deutlich auffallen:

http://www.rawdigger.com/howtouse/sony-craw-arw2-posterization-detection

Das Bild 7ff. in diesem Link zeigt allerdings auch die Ambivalenz dieser Methode: Eigentlich ist es voll von Artefakten. Die Kanten werden durch die Tonwertabrisse aufgehärtet, das entspricht einer Nachschärfung bereits auf Raw-Ebene und damit objektiv einer Verfälschung des Bildes. Subjektiv kriegt das aber allenfalls ein sehr geübtes Auge mit, für den Normalfotografen wirkt das Bild angenehm und detailreich. Es ist schon fast eine Glaubensfrage: Für den einen sind es Details, für den anderen die längsten Artefakte der Welt....

 

[Floyd Pepper]

AW: Sony a7II

Eigentlich sollten gerade bei Startrails die mit Sonys Kompressionsverfahren verbundenen Tonwertabrisse in Form von Halos besonders deutlich auffallen:

Richtig, u.a. anhand von Startrails kann man die Artefakte besonders gut sichtbar machen. Ich meinte mit meiner Aussage allerdings Startrailaufnahmen als rein gestalterisches Motiv, nicht im Sinne wissenschaftlicher Fotografie, bei der es evtl. auf Existenz und exakte Position/Konstellation einzelner Himmelskörper ankommt.

Klar sind Artefakte dabei auch ärgerlich, wenn sie ins Auge fallen. Tun sie aber meistens nicht. Aber das gewonnene Bild ist halt keine exakte Wiedergabe physikalischer Tatsachen mehr.

 

[aidualk]

AW: Sony a7II

kann man das mir, als noch-nicht-Sony-User, besser erklären?

Hier ist eine recht ausführliche Diskussion darüber. Auch wenn sie über die A99 geführt wird, ist sie direkt auf die A7 übertragbar. Man muss sich etwas Zeit nehmen und sich auch die weiteren Seiten dazu antun. Da kommen recht interessante Erkenntnisse.

 

[Schauderwelz]

AW: Sony a7II

Wann soll die A7II denn jetzt kommen? Ende März 2015? Oder gibt es andere Informationen.
Ich lese imme vom Januar und in Sonys Pressekonverenz steht Ende März 2015