Guter Vergleich von u.a. Analog/Digital

[mandifoto]

du verstehst die analoge Bilderwelt nicht weil du Bilder am Monitor betrachtest. Für Leute die ihre Bilder nur noch an Monitoren betrachten gibt es natürlich kein zurück mehr, kann ich gut verstehen. Wer aber projiziert oder auf Fotopapier vergrößern will findet in der analogen Welt das bessere Preis/Lestungsverhältnis und, mit entsprechenden Dienstleistern, auch den kürzeren Workflow. Ich fahre seit vielen Jahren zweigleisig und sehe das eine als Ergänzung zum Anderen. Das bedeutet auch das ich in jeden Urlaub z.Zt. 4Kameras mitziehe (2x Analog, 2x Digi), aber das ist mein Pech

Da gebe ich dir 100% recht. Sowohl digi als auch analog ha seine Vor- und Nachteile. Mit beiden Systemen kann der talentierte Fotograf gute Fotos machen , der "gefühllose" kann mit der DsMKII nicht überzeugen .

 

[Fantasizer]

Für mich ist das Thema Analog oder Digital erledigt, nur noch Digital. Aber ich kann auch jeden verstehen, der beides macht oder sogar noch lieber analog fotografiert.
Ich habe früher meine eigenen Color-Prints gemacht, aus Qulitätsgründen. Das habe ich hinbekommen, aber der Aufwand ist für einen Hobbyisten (ohne viel Geld in Analyser usw. zu investieren) schon sehr groß gewesen. Das geht heute digital mit gutem A3-Drucker viel einfacher.
Vergleicht mal einen hochwertigen Scan eines Negativs mit einer Digitalaufnahme (alles Hobbybedingungen, Nikon Coolscan V, 4000 dpi), das Negativ hat keine Chance.

Was IntEmon über die Technik schreibt, ist sicherlich richtig, aber hat imho andere Ursachen. Die Qualitätsanalyse ist heute digital um Welten einfacher als früher analog.
Auflösung wurde mit aufwendigen Testfotos gemacht, Vignettierung war in Tests kaum ein Thema, Farbfehler von Objektiven? Hat sich kein Mensch drum gekümmert.
Aber alles das gab es, war aber einfach nicht so wichtig, bzw. sehr schwierig zu ermitteln und insbesondere zu vergleichen. Aber wir waren letztlich mit dem Material zufrieden, haben unsere Bilder gemacht und hier und da natürlich auch Unterschiede gesehen.

Heute ist das anders. Heute kann ich digital selbst ziemlich einfach 2 Objektive miteinander vergleichen und mir selbst ein Urteil bilden über Auflösung, Farbfehler usw.
Und die scheinbaren Qualitätsunterschiede oder verschlechterte Qualität ist m.E. nach nur ein Ergebnis der inzwischen hervorragenden Digitalqualität.
Objektive, die früher analog absolut zufriedenstellend waren, sind heute nur noch Mittelmaß oder sogar schlecht.
Für mich das beste Beispiel ist mein gutes altes Nikon AF 1,4/50. 15 Jahre alt, und heute an einer D200 die beste Bildqualität. Praktisch keinen Randabfall der Schärfe, superhohe Auflösung. Alles im Vergleich zu Zooms, die teilweise erschreckend sichtbare Mängel haben. Womit ich früher gut gelebt habe.
Also mein Fazit: Digital ist für mich überlegen und hat eine bessere Qualität als Analog, stellt höhere Anforderungen an die Objektive mit einer entsprechenden Kamera und ist überall schneller. Die einzige Ausnahme davon ist vermutlich Diafotografie, was es digital so nicht gibt.

 

[Gast_28970]

steckst du den Chip in den Dia-Projektor?

Bei manchen Videoprojektoren funktioniert das schon seit etwa fünf Jahren so.

 

[Gast_28970]

Was IntEmon über die Technik schreibt, ist sicherlich richtig, aber hat imho andere Ursachen. Die Qualitätsanalyse ist heute digital um Welten einfacher als früher analog.
Auflösung wurde mit aufwendigen Testfotos gemacht, Vignettierung war in Tests kaum ein Thema, Farbfehler von Objektiven? Hat sich kein Mensch drum gekümmert.
Aber alles das gab es, war aber einfach nicht so wichtig, bzw. sehr schwierig zu ermitteln und insbesondere zu vergleichen. Aber wir waren letztlich mit dem Material zufrieden, haben unsere Bilder gemacht und hier und da natürlich auch Unterschiede gesehen.

Heute ist das anders. Heute kann ich digital selbst ziemlich einfach 2 Objektive miteinander vergleichen und mir selbst ein Urteil bilden über Auflösung, Farbfehler usw.

Früher war die Qualitätsanalyse nicht so einfach und wurde daher nicht von so vielen Leuten betrieben: d'accord.

Solche, die sich in der Hauptsache damit beschäftigen ihre Ausrüstung nur pausenlos zu testen gab es immer schon. Das Testen der Ausrüstung und das Fotografieren waren immer schon zwei Themen, die miteinander nicht viel zu tun haben. Das hat also mit Analog/Digital nichts zu tun.

Ernsthafte Fotografen nehmen die sowieso immer vorhandenen Unzulänglichkeiten in Kauf. Je nachdem, wie viel man sich leisten kann oder will sind diese stärker oder schwächer. Das ist ganz normal und überall so.

Durch höhere technische Qualität wird ein Foto inhaltlich nicht interessanter.

Das schlimmste "Kompliment" für einen Fotografen ist, wenn jemand die technische Qualität oder einen besonders originellen Effekt seiner Fotos lobt. Das ist der sichere Hinweis darauf, dass der Inhalt belanglos ist. (frei nach Billy Wilder)

 

[Fantasizer]

@ fewe,
du schreibst ziemlich genau in die Richtung, in die ich auch denke.
Wenn ich mich selbst so ansehe, laufe ich Gefahr, mit Digital die Technik mehr in den Vordergrund zu stellen als früher mit Analog. Weil es eben relativ leicht mit eigenen Mitteln geht und das Netz voll ist mit Foren und Tests und Vergleichen und und und.
Wenn ich dann fotografieren gehe, die Bilder durch den Rechner gejagt habe und die ausgedruckten Prints sehe, weiß ich wieder, daß etwa mehr oder weniger Auflösung eigentlich unwichtig sind. Die Digitaltechnik verleitet mehr zum Performancefetischismus als die Analogtechnik. Je nach persönlichen Vorlieben kann das dann schon problematisch werden ;-)

Das wird bei mir jetzt besser, weil ich mir jetzt für meine neue D200 neue Objektive gekauft habe, die Entscheidungen also getroffen sind und jetzt das Fotografieren wieder klar im Mittelpunkt steht.

 

[IntEmon]

Vergleicht mal einen hochwertigen Scan eines Negativs mit einer Digitalaufnahme (alles Hobbybedingungen, Nikon Coolscan V, 4000 dpi), das Negativ hat keine Chance.

Das ist eben der Kardinalfehler, der hier in den Foren immer wieder gemacht wird: man darf nicht ein per Scanner digitalisiertes Negativ mit einem Digitalbild vergleichen! Das ist so, als wenn man ein durch Abfotografieren analogisiertes Digitalbild mit einem original analogen vergleicht! Alle Vergleiche, die ich hier gesehen habe, arbeiten aber nach diesem Prinzip - damit lügt ihr euch selbst was in die Tasche!
Digital hat sicher seine Vorzüge und seinen Reiz - aber es ist eben nicht - noch nicht - generell der analogen Fotografie überlegen. Die mangelnde Qualitätskontrolle gerade bei den "billigeren" Digis ist natürlich ein Problem für sich, das hat wenig mit Digi an sich zu tun. Doch annähernd gleiche Qualität mit einer digitalen SLR zu erzielen im Vergleich zu einer analogen, das scheint mir - nach allem, was hier in den Foren geschrieben wird - doch noch mit einem sehr hohen Aufwand verbunden zu sein. Klar: Pressefotografen brauchen so was heutzutage, das geht eben viel schneller als früher mit der Duka (aber nicht unbedingt mit höherer Bildqualität, wenn ich Fotos in Zeitungen und Zeitschriften mit solchen aus "früheren" analogen Zeiten vergleiche...)

WH

 

[Guido G.]

Ich habe an meiner D50 jedenfalls ebenso brilliante Ergebnisse mit den alten Objektiven meiner Eltern, wie an meiner F-301.

Und ich dachte, das geht nicht. Alte Objektive erst ab D200 oder so.

 

[VegasVic]

Was sagt ihr eigentlich Leuten die jetzt mit 13x18 Landschaften fotografieren oder mit 6x6 S/W Portraits? Sollen die sich auch 'ne Canon kaufen :stupid:
Ne,Ne, Film wird es für viele spezielle Anwendungen noch lange geben und das ist gut so. PhaseOne müsste schon sehr drastisch die Preise senken um daran was zu ändern. Die DSLR Knipsen von den wir hier täglich reden werden vom Anwendungsgebiet her nicht über das hinaus kommen was sie zu Analogzeiten schon waren und heute faktisch sind: Im Grunde Kameras für Amateure und Reporter, beim ernsthaften Modeshooting oder Werbung über DIN A4 hinaus ist meist schon feierabend.

 

[Gast_28970]

Das ist eben der Kardinalfehler, der hier in den Foren immer wieder gemacht wird: man darf nicht ein per Scanner digitalisiertes Negativ mit einem Digitalbild vergleichen! Das ist so, als wenn man ein durch Abfotografieren analogisiertes Digitalbild mit einem original analogen vergleicht! Alle Vergleiche, die ich hier gesehen habe, arbeiten aber nach diesem Prinzip - damit lügt ihr euch selbst was in die Tasche!

Das ist nur teilweise zutreffend, finde ich.

Der Grund dafür ist, dass praktisch jede Ausgabe heute digital erfolgt. Wenn ein Foto im Labor ausgearbeitet wird, wird es davor häufig schon eingescannt und das Ergebnis mit Farblaser auf das Fotopapier belichtet. Das wird zunehmend häufiger so gemacht. Und beim Druck in Zeitungen etc. wird das Bild immer eingescannt, wenn es analog ist. Es gibt keine Litho in dem Sinn mehr.

Und bei Großvergrößerungen von Negativen - bei Kleinvergrößerungen ist extreme Qualität nicht wirklich relevant - addieren sich zu den Fehlern der Aufnahme noch die Fehler bei der Vergrößerung. Dort ist wiederum ein Objektiv. Demgegenüber kann man Digitalbilder ohne weiteren Verlust auf ein beliebiges Format aufblasen.

Die analoge Fotografie hat mE nur dort noch einen Vorteil, wo extrem kleine Details vorkommen wie beispielsweise in der anspruchsvollen Landschaftsfotografie. Dafür ist Digitaltechnik vorläufig noch extrem teuer.

 

[IntEmon]

Der Grund dafür ist, dass praktisch jede Ausgabe heute digital erfolgt. Wenn ein Foto im Labor ausgearbeitet wird, wird es davor häufig schon eingescannt und das Ergebnis mit Farblaser auf das Fotopapier belichtet. Das wird zunehmend häufiger so gemacht. Und beim Druck in Zeitungen etc. wird das Bild immer eingescannt, wenn es analog ist. Es gibt keine Litho in dem Sinn mehr.

Mag ja sein, dass Labors heute so arbeiten, und nicht mehr mit Chemie (was ja auch der Umwelt dienlich ist...). dennoch bleibt: ein nachträglich digitalisiertes Bild darf man nicht mit einem digital aufgenommenen vergleichen, genausowenig wie ein analog abfotografiertes digitales mit einem analog aufgenommenen (das hat nämlich bezeichnenderweise hier in den Foren noch niemand gemacht!). Im übrigen: Ein Print ist immer eine analoge Ausgabe, wie auch unser Sehen analog ist und nicht digital. Das müsst ihr Digi-Begeisterte einsehen, wirklich! Erst dann kann man Vorzuüge und Nachteile abwägen.

 

[Fantasizer]

@ IntEmon,
mit deiner Aussage über Vergleich von gescannten Analog- zu Digitalbildern bin ich nicht einverstanden.
Aber auch der direkte Vergleich:
Hast du selbst schon mal größere Farbprints von Negativen gemacht? So richtig in einer Dunkelkammer, mit Filter-Probestreifen, hochwertigen Vergrößererobjektiven und versucht, aus einem Negativ alles rauszuholen?
Ich schon, und dann direkt verglichen mit hochwertigen Scans, ebenfalls mit aller Mühe bearbeitet bzw. auch am Ende dann direkt mit Digitalbildern.
Rauschen und Schärfe von Negative-Filmen größer als ISO 200 hält keinen Vergleich mit Digital stand.

Bei meinem Vergleich kommt es mir nur auf meine eigene Anwendung an: Ausdrucke in 30x45 zum An-die-Wand-hängen im Vergleich früher zu heute. Und da ist mein persönliches Urteil klar pro Digital.

 

[LGW]

Und ich dachte, das geht nicht. Alte Objektive erst ab D200 oder so.

Auch wenn das OT ist:

doch, es geht. Allerdings kann die D50 die Blendeneinstellung nicht auslesen, weil der mechanische Blendenring nicht vorhanden ist; das macht die Kamera nur noch über elektronik. Objektive ohne CPU (also nahezu alles ohne AF, wie ich das sehe) funktioniert rein mechanisch, die Blende wird auch korrekt angesteuert, aber der Belichtungsmesser ist halt nicht verfügbar (wie auch, wenn er nicht weiss welche Blende gewählt ist). Das heisst also: "M".

Etwas schade, aber in Situationen wo die Belichtung in der Regel "stabil" bleibt, kann man super mit den alten Linsen arbeiten (Belichtungsreihen zum Test sind ja KEIN PROBLEM mit Digital ). Ich fotografiere sehr gerne mit den alten Dingern, grade die 50mm/1:1.4 und das 55mm/1:2.8 Micro sind schöne Linsen die den Nachteil allemal wegmachen. Werde mir mal nen Belichtungsmesser kaufen denke ich...

Back top Topic: ich hab sowieso nicht verstanden, wieso immer das GESCANNTE analogbild mit dem digitalen verglichen wird. Fairerweise müsste man genau umgekehrt das Printout des digitalen mit dem Duka-Ergebnis des analogen vergleichen!

Ich hab mir vom Daimler-Chrysler-Archiv letztens ein paar Fotos aus dem Jahr 1926 besorgt (Aufnahmen aus der Weissenhof-Siedlung in Stuttgart), als Digitalscan natürlich per eMail. Diese Bilder sind in ihrer Qualität (Auflösung und Co) der absolute Wahnsinn, dafür das sie so alt sind. Sicherlich nicht auf 35mm etc. gemacht sondern vermutlich auf Platte, aber davor muss sich selbst modernes 25er Filmmaterial verstecken. Hier war nur der Digitalscan limitierend für die Größe der "Abzüge" die ich machen konnte (6MP).

Optisch/fotografisch sind die Bilder übrigens trotzdem bescheiden

Aber noch mal zu den Objektiven: woran liegt es denn nun, das die "digi-Objektive" (imo gibts das nicht mal, weil ein gutes Objektiv heute noch an Crop und Vollformat einsetzbar ist - die "speziell angepassten" sind ja oft absichtlich beschnitte, siehe die DC's von Nikon) schlechter sind bei Vignettierung und Co? Sind sie es überhaupt?

Vllt. liegt es auch daran, das Leute plötzlich erwarten, dass ein 18-200er Zoom für 300€ über den gesamten Bereich optisch perfekte Eigenschaften hat. Was schon aus physikalischen Gründen nicht möglich ist

 

[Gast_28970]

Mag ja sein, dass Labors heute so arbeiten, und nicht mehr mit Chemie (was ja auch der Umwelt dienlich ist...). dennoch bleibt: ein nachträglich digitalisiertes Bild darf man nicht mit einem digital aufgenommenen vergleichen, genausowenig wie ein analog abfotografiertes digitales mit einem analog aufgenommenen (das hat nämlich bezeichnenderweise hier in den Foren noch niemand gemacht!). Im übrigen: Ein Print ist immer eine analoge Ausgabe, wie auch unser Sehen analog ist und nicht digital. Das müsst ihr Digi-Begeisterte einsehen, wirklich! Erst dann kann man Vorzuüge und Nachteile abwägen.

Also ich weiß jetzt nicht ob das in dieser Form ernst gemeint ist.

Es geht nicht darum, wie etwas angeschaut wird, sondern in welchem Verfahren und mit welchem Ausgangsmaterial gearbeitet wird. Das Ausgangsmaterial ist zunehmend ein eingescanntes Bild. Es ist irrelevant, was auf einem Bild vorhanden wäre, wenn man sich das Negativ mit einer Lupe anschaut. Das - in welchem Verfahren auch immer - erstellte Bild ist immer das Ergebnis.

Wenn das Negativ eingescannt und mit Farblaser auf Fotopapier belichtet wird, dann wird freilich kein Tropfen Chemie gespart.

 

[Fantasizer]

@ LGW
die Qualität der Objektive kann doch nur die gleiche sein, vor allem, wenn es ein und dasselbe Objektiv ist ;-)
Es liegt m.E. nach an der hochwertigen Digitaltechnik.
Ich habe es schon in meinem Post weiter oben gesagt: Vignettierung war früher bei Analog kein großes Thema, wie hätte man es denn messen können? Nur per Dichtemessung am Print oder per subjektiven Ansehen bei entsprechenden Motiven.
Farbfehler ähnlich. Auflösung ließ sich mit Fotografieren von entsprechenden Tafeln auswerten. Alles furchtbar mühsam, nicht automatisierbar.

Bei Digitalbildern ist das alles easy und komplett programmierbar.
Heute kannst du auch selbst zwei Objektive an der gleichen Kamera, mit gleichen Aufnahmebedingungen testen, an Bildmitte und Bildrand die Schärfe bei 100% Bildschirmauflösung gut beurteilen. Farbfehler ebenfalls, Vignettierung ist schon schwieriger.
Nur hat das dann mit den Bilder ausgedruckt wenig zu tun. Die Anforderungen am Monitor sind ganz schnell viel höher als im Ausdruck, was dort auffällt, ist erst bei riesigen Prints relevant. Also könnten wir eigentlich ganz entspannt sein. Die Objektive werden imho von digital mehr gefordert als von analog.

 

[IntEmon]

Hast du selbst schon mal größere Farbprints von Negativen gemacht? So richtig in einer Dunkelkammer, mit Filter-Probestreifen, hochwertigen Vergrößererobjektiven und versucht, aus einem Negativ alles rauszuholen?
Ich schon, und dann direkt verglichen mit hochwertigen Scans, ebenfalls mit aller Mühe bearbeitet bzw. auch am Ende dann direkt mit Digitalbildern.
Rauschen und Schärfe von Negative-Filmen größer als ISO 200 hält keinen Vergleich mit Digital stand.

Bei meinem Vergleich kommt es mir nur auf meine eigene Anwendung an: Ausdrucke in 30x45 zum An-die-Wand-hängen im Vergleich früher zu heute. Und da ist mein persönliches Urteil klar pro Digital.

So, das ist der Kern, und da möchte ich dir gerne zustimmen: Die Selbstverarbeitung (und sicher auch die in Profi-Labors) ist bei der Digitaltechnik einfacher. Und der durchschnittliche Amateur wird bei Vergrößerungen, die er beim guten Profi-Labor machen lässt, auch keinen Unterschied zu früher sehen - aber eben auch keine besseren Bilder (denn die hängen von dem Können des Fotografen ab!). Das sage ich, obwohl hier in den Foren häufig massive Enttäuschungen über die Digi-Bilder geäußert werden. Was anderes ist es mit Dias: Egal, ob ich die alleine, oder mit mehreren, oder in einem Vortrag anschaue - da sieht man wohl noch immer einen deutlichen Qualitätsvorsprung von analog. Es sei denn - so hieß es hier in einem anderen Thread - man habe einen Beamer der 10.000 € + Klasse. Aber es braucht ja auch niemand Dieas anzuschauen, Papierbilder sind auch was schönes! Nur die Behauptungen eines Qualitätsvorsprungs von Digi, belegt mit Aufnahmen durch unterschiedliche Objektive und mit unterschiedlichen Aufnahmedaten (alles hier schon gewesen!), die sind nicht überzeugend, und die sollte man auch lassen, denn durch so etwas bringt man Digi in Misskredit. Ein übriges müssten in der Tat die Hersteller tun (vor allem wohl Canon, wenn ich das recht sehe), nämlich die Herstellungsqualität drastisch erhöhen.

 

[spiegelnetz]

Am Ende des Tages muss jeder seine eigene Entscheidung treffen, und jeder wird die aufgezählten Kriterien anders gewichten.
Was für mich zählt: das Endergebnis (Print) wird besser, und ich erreiche es mit weniger zeitlichen & finanziellen Aufwand. Und ja, ich hatte eine eigene Duka (mit einem Splitgrade-Monster) und habe meine Filme selbst verarbeitet - erst Kleinbild, dann Mittelformat.

P.S.: Es lebe die Schreibmaschine!

 

[Gast_28970]

P.S.: Es lebe die Schreibmaschine!

Wohl ein Modernisierier, gell. Mir reicht die Füllfeder, die Farben sind schöner und der Zeichenvorrat ist unbegrenzt.

 

[Fantasizer]

Das ist doch schön, eine gewisse Einigkeit zu haben.
Und @IntEmon, wenn du auf den Unterschied zwischen einem guten und einem technisch guten Foto Wert legst, das ist natürlich überhaupt keine Frage imho: das Foto macht immer der Mensch hinter der Kamera, die Kamera ist Werkzeug.

 

[VegasVic]

Na ja für mich ist der Maßstab immer noch 50x70 Vergrößerung vom Mittelformat Negativ. Mache ich mit Fuji Ga645 und Reala 100, Qualität perfekt ohne wenn und aber und mit der Lupe betrachtet. Daran müssen sich meine Digis messen lassen und nicht umgekehrt.