Guter Vergleich von u.a. Analog/Digital

[islander]

Moin!
Hier wird ...
http://www.luminous-landscape.com/essays/back-testing.shtml
... die Abbildungsqualität verschiedener digitaler Systeme miteinander und mit analogen System verglichen.

mfg hans

 

[carum]

Find ich auch gut, was die Jungs da gemacht haben.
Das Motiv ist technisch sicher gut, aber eher für ein Makro geeignet.
Landschaftmotiv bei Unendlich und Weitwinkel wäre mir lieber.

Gruß
carum

 

[daniel kuhne]

Da kann man wirklich getrost sagen: "There is no more use for film!"
Sehr schöner Vergleich und ein besonders beeindruckendes Ergebnis mit der Linhof und dem Scan-Back

Vorteile bezüglich Analog gegenüber digital sehe ich jedenfalls keine.... und wenn man sich noch den Workflow inkl. Scan etc. dazudenkt, möchte man doch lieber gleich ein Digiback zum kommerziellen Shooting hinzuziehen



Gruß,
Daniel

 

[Battlerat]

Die Seite finde ich persönlich auch sehr gut

http://clarkvision.com/imagedetail/index.html

leider in englisch

 

[Phy]

Ich finde den Test auch gut nur kommt mir die Frage
dass die eingestellten analogen Vergleiche ja auch erst digitalisiert
werden mussten und für mich so nicht ganz nachvollziehbar sind.
Ich für meinen Teil habe auch etwas selbst getestet und bin der Meinung
digital ist schon toll und kommt nahe ran ans analoge, nur in ungünstigen
Lichtsituationen zeigt der analoge Film eben mehr wegen dem höheren
Kontrastumfang. Mit der Auflösung selbst die man im "normalem" Leben
Braucht hält m.E. der digitale Film lange mit.

Gruß Henry

 

[Cephalotus]

Vorteile bezüglich Analog gegenüber digital sehe ich jedenfalls keine....

1. Projektion
2. Ggfls ist ein größeres Aufnahmeformat gewünscht
3. Die Archivierung ist beim Film schon inklusive
4. natürlich der Preis für die Ausrüstung. Mach mal einen 645 Rollfilm kaputt und dann den Sensor des 39MP Rückteils, ich finde, das ist dann doch ein gewisser Unterschied.

Was allerdings die Qualität angeht ist digital schon verflixt gut geworden. Wer hätte das vor 10 Jahren zu prophezeien gewagt?

mfg

 

[daniel kuhne]

Ich finde den Test auch gut nur kommt mir die Frage
dass die eingestellten analogen Vergleiche ja auch erst digitalisiert
werden mussten und für mich so nicht ganz nachvollziehbar sind.
Ich für meinen Teil habe auch etwas selbst getestet und bin der Meinung
digital ist schon toll und kommt nahe ran ans analoge, nur in ungünstigen
Lichtsituationen zeigt der analoge Film eben mehr wegen dem höheren
Kontrastumfang. Mit der Auflösung selbst die man im "normalem" Leben
Braucht hält m.E. der digitale Film lange mit.

Gruß Henry

...wobei Du aber den immensen Vorteil von DRI vergessen hast
Fakt ist doch wohl, daß man selbst aus einem JPG mehr rausholen kann, als das bei gescannten Daten je der Fall wäre... somit sehe ich für analog keinen zwingenden Grund mehr.

Wenn ich jedenfalls Scans sehe, die mit "Hausmitteln" digitalisiert wurden, und jenseits der Web-Auflösung eingestellt werden (ab 1200 Pixel Kantenlänge), so treibt es mir doch oft einen Schauer über den Rücken.
Sicherlich gibt es auch gute Analog-Scans... aber zu welcher Mühe, in welchem Verhältnis steht das noch?
OK.... ein Hobby kann auch Zeit fressen
Bei meinem Durchsatz (Hobby und beruflich), ist digital jedoch die optimale Lösung


Gruß,
Daniel

 

[daniel kuhne]

1. Projektion
2. Ggfls ist ein größeres Aufnahmeformat gewünscht
3. Die Archivierung ist beim Film schon inklusive
4. natürlich der Preis für die Ausrüstung. Mach mal einen 645 Rollfilm kaputt und dann den Sensor des 39MP Rückteils, ich finde, das ist dann doch ein gewisser Unterschied.

Was allerdings die Qualität angeht ist digital schon verflixt gut geworden. Wer hätte das vor 10 Jahren mal geahnt?

mfg

Ach ja.... die alten Argumente (die jedoch immer dünner werden ).

1. für mich uninteressant.... ich quäle keinen mit 'nem Dia-Abend
2. im Moment schwebe ich im Fullframe-Himmel
3. Aha.... ja, Film! Sehr statisch, sehr unflexibel m.E.
4. Darüber muß man wohl nicht diskutieren... aber wer ein Digiback hat, wird den Schinken wohl nicht kaputt machen wollen
Und eine Versicherung empfiehlt sich bei Equipment dieser Preisklasse eh

Ich muß Dir aber zustimmen:
Digital wurde doch sehr unterschätzt (vor allem von alten Hardlinern).
Und die Argumente werden wohl nie ausgehen... der Klassiker wird wohl ewig Bestand haben... "Digital ist seelenlos! Analog ... ja, das hat Charakter!" ...

Gruß,
Daniel

 

[Cephalotus]

1. für mich uninteressant.... ich quäle keinen mit 'nem Dia-Abend

Ich schon ;-) Mittlerweile halt Beamer, reicht mir für den Hausgebrauch auch. Dafür sind Internetgalerien absolut ned mein Ding... (außer sie erzählen eine gute Story)

2. im Moment schwebe ich im Fullframe-Himmel

ich auch ;-p

3. Aha.... ja, Film! Sehr statisch, sehr unflexibel m.E.

Ich dachte immer, "statisch" wäre was tolles, wenn es um Archivierung geht.
Meine alten Reisedias sind halt wunderbar archiviert, das hat mich nichts extra gekostet, außer relativ viel Platz im Schrank. Und ich muss da auch nicht alle 5 jahre was umkopieren.
Digital hab ich das Zeug mittlerweile aber dennoch auch noch. Schadet ja nicht.

4. Darüber muß man wohl nicht diskutieren... aber wer ein Digiback hat, wird den Schinken wohl nicht kaputt machen wollen

Je billiger die Kamera, desto here ist man gewillt, sie auch mal Strapazen auzusetzen und gewinnt dadurch evtl ein tolles Motiv...

Ich will ja keinesfalls im sich anbahnenden Krieg der Welten für analog stimmen, für mich ist nämlich digital auch besser, aber trotzdem sehe ich nach wie vor gewisse Vorteile von Film.

Ein Freund von mir hat z.B. eine relativ umfangreiche Ausrüstung, fotografiert damit aber ausschließlich auf Reisen und macht Dias, die er sich alle heiligen Zeiten am Projektor betrachtet bzw. her zeigt.
Aus meiner Sicht wäre hier eine digitale Ausrüstung absoluter Unsinn, außer er weiß mal wirklich nicht, wohin mit seinem Geld.

mfg

 

[LGW]

Analog ist sehr cool, wenn man selber in die Dunkelkammer geht. Da kann man z.T. Dinge mit dem Papier anstellen, da träumt EVB von. "Anfassen" ist halt doch was anderes als nur gucken

Ansonsten denke ich, grade bei der vielfachen digitalen Verwendung von Bildmaterial, braucht man nicht unbedingt noch echten Film "dazwischen". Und gute Drucke/Ausbelichtungen bekommt man ja inzwischen auch.

 

[kapege.de]

1. Projektion
2. Ggfls ist ein größeres Aufnahmeformat gewünscht
3. Die Archivierung ist beim Film schon inklusive
4. natürlich der Preis für die Ausrüstung. Mach mal einen 645 Rollfilm kaputt und dann den Sensor des 39MP Rückteils, ich finde, das ist dann doch ein gewisser Unterschied.

1. -> Beamer ( )
2. -> 5D ( )
3. -> aber mach mal 'ne Sicherheitskopie davon...!
4. -> ist natürlich ein Argument

 

[fantomas]

...wobei Du aber den immensen Vorteil von DRI vergessen hast
Fakt ist doch wohl, daß man selbst aus einem JPG mehr rausholen kann, als das bei gescannten Daten je der Fall wäre... somit sehe ich für analog keinen zwingenden Grund mehr.

Das ist mir einfach zu pauschal, man sollte schon differenzieren wo Analog noch seine Stärke hat und Digital ebenso.
Aus jedem Bild lässt sich immer was rausholen, ob gescannt oder fotografiert;
Die wichtige Frage ist, muss es unbedingt sein immer an den Bilder rumzumanipulieren?
Wie gut ist der Scanner und vor allem das Scanmaterial? Hat der Bediener des scanners das beste aus den Vorlagen geholt?

gruss

 

[Gast_28970]

Was allerdings die Qualität angeht ist digital schon verflixt gut geworden. Wer hätte das vor 10 Jahren zu prophezeien gewagt?

mfg

Platitude, sorry. Das brauchte vor zehn Jahren niemand prophezeien das gab es damals schon. Beispielsweise die Canons oder Nikons mit dem Kodak-Rückteil. Es war furchtbar langsam, furchtbar umständlich und furchtbar teuer, aber die Qualität war nicht wesentlich schlechter als heute; etwa wie die Qualität einer heutigen Einsteiger-SLR. Dass sich diese innerhalb zehn Jahren verbessert, und dass das deutlich billiger wird würde ich als erwartungsgemäß bewerten. Scan-Rückteile für Mittel- und Großformat gab es auch damals schon, davon hatte ich aber nur gehört, habe ich nie selbst ausprobiert.

Ich glaube, wenn man sich nicht eine Kamera mit großem Sensor - ab 20, 30Mpx - leisten kann oder will, dann ist der Film weiterhin interessant für Motive mit extrem viel Details wie Landschaftsfotografie für höchste Ansprüche, einfach wegen der unzulänglichen Farberkennung zwischen den Pixeln.

Vier Sensoren ergeben erst eine Farbe, es wäre also vierfache Auflösung des Sensors gegenüber dem Endprodukt nötig um verläßliche Farbdarstellung für feinste Details zu bekommen. Das kann der Film - jedenfalls ab Mittelformat - derzeit noch besser im Verlgleich mit Digitalkamera. Dies ist aber bei den allermeisten sonstigen Motiven unwesentlich. In den allermeisten Fällen hat also die Digitalkamera überwiegend Vorteile. Mit Digitalkamera meine ich in diesem Zusammenhang eine mit etwa bis 12Mpx.

Bei einem Sensor vom Typ wie der Foveon gibt es das Problem freilich nicht, der ist aber wiederum - wenn ich nicht irre - mit für sehr anspruchsvolle Landschaftsfotografie tauglicher Auflösung derzeit nicht zu haben. Ich schätze, dass dafür etwa 10Mpx mindestens nötig sind mit präziser Farberfassung pro Pixel im Bild.

 

[IntEmon]

Da ich vor der Entscheidung stehe, auf digital umzustellen, lese ich diese Beispiele und Testfotos mit großem Interesse (wer erinnert sich nicht an die Myriaden von Testfotots, die vor zwanzig oder dreißig Jahren in Colorfoto oder Fotomagazin zu Objektiven und Filmen präsentiert wurden, und wenn man dann selbst mit einem solchen Objektiv oder Film fotografierte, sah alles ganz anders aus...). Mein Eindruck insgesamt:
1. Die verschiedenen Bildbeispiele sind indifferent. Den unter Testbedingungen gezeigten, auf den ersten Blick vielleicht besseren Ergebnissen der Digitalen stehen die massiven Enttäuschungen bei vielen Nutzern über die Ergebnisse unter Realbedingungen gegenüber.
2. Die Digitalen brauchen offenbar in der Regel eine Nachbehandlung (im RAW-Modus, am Computer...), um befriedigend zu wirken. Deshalb also geeignet für Leute, die selber Bilder barbeiten wollen und die Zeit dafür haben - für sie ist digital einfacher als früher die gute alte Duka (zumal man heute für die Entsorgung der Chemikalien doch sensibler geworden ist...)
3. Die Klagen über Vignettierungen gerade bei hochwertigen lichtstarken und WW-Objektiven sind doch sehr häufig. Das klingt nicht gerade einladend.
4. Bei den speziellen Digi-Objektiven scheint es sehr große Qualitätsunterschiede und Streuungen in der Herstellungsqualität zu geben.
5. Auch bei den Kameramodellen selber scheint es eher ein Lotteriespiel zu sein, ob man ein qualitativ gutes Exemplar ergattert oder ob es gleich in die Reparatur muss (gilt jedenfalls für Canon und für die "erschwinglichen" Cameras).
6. Das Problem des Staubs auf dem Sensor lädt auch nicht gerade zum Umstieg ein: Wenn ich sichergehen will, dass kein Staub aufs Foto kommt, muss ich mindestens nach jedem Objektivwechsel umständlich eine Sensorreinigung vornehmen - oder halt am Computer nachbearbeiten (was aber nach meinen Beobachtungen auch keine Sache von ein paar Sekunden ist...).
7. Wer bisher Dias gemacht hat (egal ob langweilig oder lebendig - auch das gibt es!), nimmt den Kontrastumfang auf Computer oder Fernseher nur mit tiefer Enttäuschung zur Kenntnis.
8. Und s/w erst einmal... Schweigen.
9. Bleibt eigentlich nur: Bildkontrolle ist direkt nach der Aufnahme möglich (mit allen Risiken, die eine Betrachtung auf so einem Mäusekino birgt). Die Speicherung auf CF-Karten nimmt weniger Platz in Anspruch als ein voller Film. Ebenso die Archivierung von digitalen Fotos auf CD_ROM im Vergleich zur Lagerung von Dias. Und schließlich natürlich: die Technikbegeisterung...

Das alles spricht nicht grundsätzlich gegen digital - aber es scheint mir jedenfalls (noch) nicht wirklich überlegen zu sein. Vielleicht wird das mal anders sein - bestimmmt! Doch für solche Kinderkrankheiten jetzt schon so viel Geld ausgeben???? Bitte, wer es will: dient beim Kauf von Importartikeln jedenfalls dem Abbau unseres Zahlungsbilanzüberschusses.

Hoffentlich seid Ihr jetzt nicht beleidigt, dann entschuldige ich mich schon mal für meine Alltagsansichten...

WH

 

[exvo]

Hallo IntEmon

Punkt 1 - 9: Treffend geschildert. Ich seh's genauso.

Joachim

 

[daniel kuhne]

Ist ja jedem selbst überlassen, umzusteigen oder auch nicht.
Ich nutze analog jedenfalls nur für den "dirty-look", weil es (zumindest mit meinen Mitteln) nicht an die Brillanz von digital herankommt.
Die grundsätzliche Nachbearbeitung wird gerne angeführt, wenn man Argumente GEGEN Digital sucht.... daß es auch anders geht (sprich: perfekte Bilder out of cam) zeigen viele Digitafotografen.
Und: ob ich nun Stunden und Tage in der DuKa verbringe, oder ein paar Minuten am Rechner..... tja, was soll ich dazu noch sagen?

Und um noch einmal den Preis anzuführen: ob ich mir ein digitales Rückteil zulege, oder einen High-End-Trommelscanner.... das kommt aufs selbe raus
Vorausgesetzt, man spricht über digitale Daten, bzw. den Weg dahin....


Gruß,
Daniel

 

[VegasVic]

Ist ja jedem selbst überlassen, umzusteigen oder auch nicht.
Ich nutze analog jedenfalls nur für den "dirty-look", weil es (zumindest mit meinen Mitteln) nicht an die Brillanz von digital herankommt.
Die grundsätzliche Nachbearbeitung wird gerne angeführt, wenn man Argumente GEGEN Digital sucht.... daß es auch anders geht (sprich: perfekte Bilder out of cam) zeigen viele Digitafotografen.
Und: ob ich nun Stunden und Tage in der DuKa verbringe, oder ein paar Minuten am Rechner..... tja, was soll ich dazu noch sagen?

Und um noch einmal den Preis anzuführen: ob ich mir ein digitales Rückteil zulege, oder einen High-End-Trommelscanner.... das kommt aufs selbe raus
Vorausgesetzt, man spricht über digitale Daten, bzw. den Weg dahin....


Gruß,
Daniel

du verstehst die analoge Bilderwelt nicht weil du Bilder am Monitor betrachtest. Für Leute die ihre Bilder nur noch an Monitoren betrachten gibt es natürlich kein zurück mehr, kann ich gut verstehen. Wer aber projiziert oder auf Fotopapier vergrößern will findet in der analogen Welt das bessere Preis/Lestungsverhältnis und, mit entsprechenden Dienstleistern, auch den kürzeren Workflow. Ich fahre seit vielen Jahren zweigleisig und sehe das eine als Ergänzung zum Anderen. Das bedeutet auch das ich in jeden Urlaub z.Zt. 4Kameras mitziehe (2x Analog, 2x Digi), aber das ist mein Pech

 

[Guido G.]

2. Die Digitalen brauchen offenbar in der Regel eine Nachbehandlung (im RAW-Modus, am Computer...), um befriedigend zu wirken. Deshalb also geeignet für Leute, die selber Bilder barbeiten wollen und die Zeit dafür haben - für sie ist digital einfacher als früher die gute alte Duka (zumal man heute für die Entsorgung der Chemikalien doch sensibler geworden ist...)

Das die Duka weniger Arbeit macht, würde ich jedoch nicht behaupten. Und das ein eigenes Farblabor für Dias (CibaChrome) günstig ist, auch nicht.

3. Die Klagen über Vignettierungen gerade bei hochwertigen lichtstarken und WW-Objektiven sind doch sehr häufig. Das klingt nicht gerade einladend.

Willkommen bei Olympus...

4. Bei den speziellen Digi-Objektiven scheint es sehr große Qualitätsunterschiede und Streuungen in der Herstellungsqualität zu geben.

Nochmal Willkommen bei Olympus...

5. Auch bei den Kameramodellen selber scheint es eher ein Lotteriespiel zu sein, ob man ein qualitativ gutes Exemplar ergattert oder ob es gleich in die Reparatur muss (gilt jedenfalls für Canon und für die "erschwinglichen" Cameras).

und nochmal... s.o. Oly...

6. Das Problem des Staubs auf dem Sensor lädt auch nicht gerade zum Umstieg ein: Wenn ich sichergehen will, dass kein Staub aufs Foto kommt, muss ich mindestens nach jedem Objektivwechsel umständlich eine Sensorreinigung vornehmen - oder halt am Computer nachbearbeiten (was aber nach meinen Beobachtungen auch keine Sache von ein paar Sekunden ist...).

ich wiederhole mich... Sensorreinung serienmäßig, willkommen bei Oly.

7. Wer bisher Dias gemacht hat (egal ob langweilig oder lebendig - auch das gibt es!), nimmt den Kontrastumfang auf Computer oder Fernseher nur mit tiefer Enttäuschung zur Kenntnis.

Die Monitordarstellung ist doch wohl nicht das Endprodukt. Es zählt das Aufnahmemedium. Kurzer Verlgleich:
Dia: 1:32 bis 1:64, DSLR ca. 8-9 Blenden = ??? Na? Bei 8 Blenden 1:256
Mit DRI gehts noch weiter und ist weniger Aufwand als Maskieren etc. im Labor.

8. Und s/w erst einmal... Schweigen.

So? Bei SW bis 1:1000 bei z.B. Neofin-Entwicklung. ABER: alle 36 Bilder auf dem Film mit gleichem Kontrastumfang bitte. Machst Du das wirklich?
Bei Standard-Entwicklung hast Du ca. 1:100 = ca. 7 Blenden, und das schlägt eine DSLR im RAW Modus locker.

9. Bleibt eigentlich nur: Bildkontrolle ist direkt nach der Aufnahme möglich (mit allen Risiken, die eine Betrachtung auf so einem Mäusekino birgt). Die Speicherung auf CF-Karten nimmt weniger Platz in Anspruch als ein voller Film. Ebenso die Archivierung von digitalen Fotos auf CD_ROM im Vergleich zur Lagerung von Dias. Und schließlich natürlich: die Technikbegeisterung...

99% Zustimmung. Ich kann beim Betrachten kein Risiko entdecken. Meine E-330 hat eine 14 Fach Lupe und kann bei MF mit 10fach Lupe direkt auf dem Sensor scharfstellen. Risiko kann ich da nicht erkennen.

Hoffentlich seid Ihr jetzt nicht beleidigt, dann entschuldige ich mich schon mal für meine Alltagsansichten...

Du brauchst Dich nicht zu entschuldigen, kein Problem. Die meisten, die den Schritt zu digital gemacht haben UND früher reichlich im Labor gepanscht haben, können die Unterschiede besser beurteilen, als diejenigen, die nur eine Seite kennen. Wenn Du Dich nicht berade auf Canon einlässt, wirst Du einige Enttäuschungen nicht haben, die Du oben angesprochen hast.

Einige spezielle Probleme sind nur bei Oly gelöst, andere wie IS noch nicht. Einige Probleme treten dagegen meistens bei Canon auf. Du kannst auch Pentax oder Nikon nehmen, nur die Sensorreinung wirst Du da nicht finden und die optimalen Digitalobjektive sind nicht durchgängig.

Und vergiss einfach die Rauschdiskussion. Das ist der Rambock, mit dem man "seine Firma" verteidigt. Meine 5D rauscht auch bei 1600/3200 ASA, die E-330 auch, wenn auch etwas stärker. Eine Rolle spielt das nicht wirklich. SW hat auch Korn, und Dias auch.

 

[LGW]

Also mal aus der Sicht des Hobbyisten, der das alles nicht so eng sieht, aber gerne einen "Einstieg" in die Welt des naja "Kunsthandwerklichen Fotografierens" sucht - möchte ich mal formulieren - ist ne DSLR wirklich ne tolle Sache.

Klar, ich hab auch versucht mit analoger F-301 Sonnenuntergänge abzulichten. Aber in meiner momentanen Situation hätte ich weder die kontinuierliche Zeit (regelmässige Belichtungsversuche) noch das Geld (Filmentwicklung, Filmkauf), so lange zu probieren bis ein wirklich "schönes" Ergebnis rauskommt.

Mit der DSLR muss ich zwar genau so intensiv probieren bis was gutes dabei ist, aber ich habe nicht die Kosten und Wartezeiten des Entwickeln des Films. Auch wenn der Briefmarkenschirm oft nicht die Wahrheit spricht, und man vielleicht eine zweite und dritte Session machen muss: man erspart sich wochenlanges Warten auf Filmentwicklungen (gut, inzwischen geht das schneller als 1985 in der Provinz ) - und hat eben auch die bessere Möglichkeit an der "Entwicklung" mitzuarbeiten. Ich habe keinen direkten Zugang zu einer Dunkelkammer, aber ich kann meine Aufnahmen am PC nachbearbeiten, mit den Belichtungs/Helligkeits/Kontrast/Schärfewerten und watnichalles spielen, meine Fehler so erkennen und es schnell und vor allem ohne Folgekosten noch mal probieren.

Für mich bedeutet das eine wesentlich steilere Lernkurve, und eine viel größere Lust zu Experimenten ("was passiert wohl wenn ich das jetzt mal SO aufnehme...").

Klar, ich hab auch schon in ner DuKa gestanden, das ist auch einfach einmalig. Vom Gefühl der Bildherstellung ein ganz anderes als die Bearbeitung am PC. Damals war ich so 10, und die Bilder habe ich heute noch. Aber ich möchte mir trotzdem diesen Aufwand nicht machen - und dennoch besagten Sonnenuntergang schön ablichten.

Das Argument aus der Vordiskussion mit den "schlechten Digital-Objektiven" kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Ich denke das die Qualität der Objektive im Consumer-Bereich generell nachgelassen hat, wenn ich mir die Kit-Linsen anschaue.

Früher hat Nikon als Einsteigerobjektiv ein 50mm/1:1.8 verkauft, aus Metall, in einer Qualität die, bei den heutigen Nikon-Kitscherben ihresgleichen wahrlich VERZWEIFELT sucht. Natürlich gibt es immer noch gute Objektive in entsprechender Qualität - aber die sind eben nach wie vor deutlich teurer als 200 oder 300 Euro.

Hierfür kann man IMO aber nicht die Digitalfotografie verantwortlich machen, sondern höchstens das mangelnde Qualitätsmanagement der Hersteller. Ich habe an meiner D50 jedenfalls ebenso brilliante Ergebnisse mit den alten Objektiven meiner Eltern, wie an meiner F-301. An den Problemen der Digital-Objektive sind also wohl eher nicht die Digitalen Kamera-Systeme schuld.

Ich finde, jeder wie er mag! Analog hat einen besonderen Charme, Digital hat praktische Vorzüge. Gute Bilder in brillianter Qualität liefern beide, und mit beiden kann man auch Scheissbilder machen in mieser Qualität. Also: jeder wie er mag!

 

[mandifoto]

Vorteile bezüglich Analog gegenüber digital sehe ich jedenfalls keine....

steckst du den Chip in den Dia-Projektor?