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grundsätzliche Frage zu FT
- Themenersteller hefetrinker
- Erstellt am
@Freak
Und warum postest du etwas um die Schaerfentiefe zu erklaeren? Hat irgend jemand danach gefragt? Nein!
Der Bildinhalt verhaelt sich sich an FT bei einem 50mm Objektiv trotzdem wie ein 100mm an KB. Da kannst du noch so oft daherschlaumeiern - aendet nichts an der Tatsache.
Dann, was soll das Beispiel mit deiner ollen analogen Linse an einer Canon od. dgl.? Ist die Linse fuer FT gerechnet? Nein - ergo...schwaetz kein Muell!
Und warum postest du etwas um die Schaerfentiefe zu erklaeren? Hat irgend jemand danach gefragt? Nein!
Der Bildinhalt verhaelt sich sich an FT bei einem 50mm Objektiv trotzdem wie ein 100mm an KB. Da kannst du noch so oft daherschlaumeiern - aendet nichts an der Tatsache.
Dann, was soll das Beispiel mit deiner ollen analogen Linse an einer Canon od. dgl.? Ist die Linse fuer FT gerechnet? Nein - ergo...schwaetz kein Muell!
Gast_57713
Guest
Weil hier schon wieder Missionare und Besserwisser aus anderen Bereichen unterwegs sind,
schreibe ich hier mal etwas rein, was ich in einem anderen Forum schon mal in einem
andeen Zusammenhang geschrieben habe. Hier passt es auch, denn es geht ja um eine
"grundsätzliche Frage" zu FT. Den eifrigen Missionaren sei gesagt, dass es wohl besser
wäre, wenn an Stelle der zum Beispiel 18 Megapixel besser ordentliche Objektive
entwickelt würden, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Jetzt der Text:
Das Problem bei kleineren Formaten ist, dass die Objektive nicht proportional beliebig
kleiner werden können, weil ja das Glas noch irgendwie sicher gefasst werden muss,
für eine gute Korrektur im WW eben immer noch relativ viele Linsen gebraucht werden,
heutzutage die Elektronik Platz braucht, man den Vorteil des geringeren Helligkeitsabfalls
am Rand durch die im Vergleich größere Frontlinsengruppe soweit löst, dass man nahe an
den theoretischen Wert kommt und letztendlich das Dingelchen ja auch noch bedient werden will.
Der gleiche Bildwinkel muss bei den kleineren Formaten viel weniger Fläche ausleuchten als
bei den großen. Im Vergleich zum Format mit der 4-fachen Fläche scheint es auch zumindest
nicht mehr Probleme bei der Konstruktion zu geben, denn in der Abbildungsleistung sehe ich
die Objektive des kleineren Formats vorne. Wenn das größere Format da ran kommen will,
wird es sehr groß, schwer und teuer.
Damit bei einem Sensor * (nicht Film, da gelten andere Gegebenheiten) auch am Rand noch
gut ausgeleuchtet wird (durch schräge Beleuchtung kein Lichtverlust auftritt, der auch
mit den Mikrolinsen nicht ganz ausgeglichen werden kann, Stichwort "nahezu telezentrisch"),
müssten eigentlich die WW für größere Formate einen Hinterlinsendurchmesser vom der Größe
der Sensordiagonale (43 mm bei KB) haben. Was das für riesige Retrofokuskonstruktionen
bei großen Bildwinkeln zur Folge hätte, kann man sich glaube ich leicht vorstellen.
Je länger die Brennweiten bzw. je kleiner die Bildwinkel werden, um so leichter ist
das zu realisieren, weil die Hinterlinse immer weiter vom Sensor weg rücken kann.
Insofern war gerade für den WW-Bereich die Entscheidung für das "Viertelformat" nicht
die verkehrteste. Mehr als 21 mm Hinterlinsendurchmesser ist nicht nötig und das bietet
den Konstrukteuren eben mehr Freiheitsgrade für gute optische Qualität.
* Im Gegensatz zum Film müsste das Licht schräg durch mehrere Schichten Glas (Filter,
Sensordeckglas, Staubrüttler) und Glas-Luft-Flächen mit all seinen Brechungen und
Teilreflektionen und durch das AA-Filter. Alles das fällt beim Film weg. Das ist stark
winkelabhängig. Je steiler (näher an 90°) die Strahlen durch gehen um so besser.
Beim schrägen Durchgang durch die diversen Scheiben zwischen Hinterlinse und Pixel
entstehen durch die unterschiedliche Brechung bei unterschiedlichen Wellenlängen
je nach der Dispersion der Materialien u. a. auch chromatische Aberrationen.
Alle diese Umstände mit den zusätzlichen Gläsern und Grenzflächen zwischen Hinterlinse
und Film sind ein Grund dafür, warum ansonsten für Film exzellente Objektive bei
Digitalkameras gerade im WW nicht immer die gewohnte Leistung bringen (können).
Zur Zeit gibt es immer noch kein anders System bis zum KB-Format, welches so konsequent
wie bei FT über die ganze Strecke von der Frontlinse bis zum fertigen JPG OOC die Erfordernisse
der digitalen Aufnahmetechnik berücksichtigt.
Zu einem anderen gerne geqälten Thema hier noch etwas ebenfalls Grundsätzliches.
schreibe ich hier mal etwas rein, was ich in einem anderen Forum schon mal in einem
andeen Zusammenhang geschrieben habe. Hier passt es auch, denn es geht ja um eine
"grundsätzliche Frage" zu FT. Den eifrigen Missionaren sei gesagt, dass es wohl besser
wäre, wenn an Stelle der zum Beispiel 18 Megapixel besser ordentliche Objektive
entwickelt würden, denn da liegt der Hase im Pfeffer!
Jetzt der Text:
Das Problem bei kleineren Formaten ist, dass die Objektive nicht proportional beliebig
kleiner werden können, weil ja das Glas noch irgendwie sicher gefasst werden muss,
für eine gute Korrektur im WW eben immer noch relativ viele Linsen gebraucht werden,
heutzutage die Elektronik Platz braucht, man den Vorteil des geringeren Helligkeitsabfalls
am Rand durch die im Vergleich größere Frontlinsengruppe soweit löst, dass man nahe an
den theoretischen Wert kommt und letztendlich das Dingelchen ja auch noch bedient werden will.
Der gleiche Bildwinkel muss bei den kleineren Formaten viel weniger Fläche ausleuchten als
bei den großen. Im Vergleich zum Format mit der 4-fachen Fläche scheint es auch zumindest
nicht mehr Probleme bei der Konstruktion zu geben, denn in der Abbildungsleistung sehe ich
die Objektive des kleineren Formats vorne. Wenn das größere Format da ran kommen will,
wird es sehr groß, schwer und teuer.
Damit bei einem Sensor * (nicht Film, da gelten andere Gegebenheiten) auch am Rand noch
gut ausgeleuchtet wird (durch schräge Beleuchtung kein Lichtverlust auftritt, der auch
mit den Mikrolinsen nicht ganz ausgeglichen werden kann, Stichwort "nahezu telezentrisch"),
müssten eigentlich die WW für größere Formate einen Hinterlinsendurchmesser vom der Größe
der Sensordiagonale (43 mm bei KB) haben. Was das für riesige Retrofokuskonstruktionen
bei großen Bildwinkeln zur Folge hätte, kann man sich glaube ich leicht vorstellen.
Je länger die Brennweiten bzw. je kleiner die Bildwinkel werden, um so leichter ist
das zu realisieren, weil die Hinterlinse immer weiter vom Sensor weg rücken kann.
Insofern war gerade für den WW-Bereich die Entscheidung für das "Viertelformat" nicht
die verkehrteste. Mehr als 21 mm Hinterlinsendurchmesser ist nicht nötig und das bietet
den Konstrukteuren eben mehr Freiheitsgrade für gute optische Qualität.
* Im Gegensatz zum Film müsste das Licht schräg durch mehrere Schichten Glas (Filter,
Sensordeckglas, Staubrüttler) und Glas-Luft-Flächen mit all seinen Brechungen und
Teilreflektionen und durch das AA-Filter. Alles das fällt beim Film weg. Das ist stark
winkelabhängig. Je steiler (näher an 90°) die Strahlen durch gehen um so besser.
Beim schrägen Durchgang durch die diversen Scheiben zwischen Hinterlinse und Pixel
entstehen durch die unterschiedliche Brechung bei unterschiedlichen Wellenlängen
je nach der Dispersion der Materialien u. a. auch chromatische Aberrationen.
Alle diese Umstände mit den zusätzlichen Gläsern und Grenzflächen zwischen Hinterlinse
und Film sind ein Grund dafür, warum ansonsten für Film exzellente Objektive bei
Digitalkameras gerade im WW nicht immer die gewohnte Leistung bringen (können).
Zur Zeit gibt es immer noch kein anders System bis zum KB-Format, welches so konsequent
wie bei FT über die ganze Strecke von der Frontlinse bis zum fertigen JPG OOC die Erfordernisse
der digitalen Aufnahmetechnik berücksichtigt.
Zu einem anderen gerne geqälten Thema hier noch etwas ebenfalls Grundsätzliches.
Zuletzt bearbeitet:
hefetrinker
Themenersteller
Uiuiui,
Leute streitet Euch nicht!
Mir ging es eigentlich um was völlig anderes:
Man sagt ja allgemein, dass z.B. ein 50er ein gutes Portrait Objektiv ist.
So,
wenn ich jetzt mit dem 10-22er bei 22mm (an 1,6 Crop Cam) ein Portrait mache, dann wird z.B. die Nase riesig. Also unvorteilhaft.
Tritt dieser Effekt bei nem 30er Objektiv an 4/3 auch auf, oder eher wie ein 60er?
Das wollte ich damit wissen.
Leute streitet Euch nicht!
Mir ging es eigentlich um was völlig anderes:
Man sagt ja allgemein, dass z.B. ein 50er ein gutes Portrait Objektiv ist.
So,
wenn ich jetzt mit dem 10-22er bei 22mm (an 1,6 Crop Cam) ein Portrait mache, dann wird z.B. die Nase riesig. Also unvorteilhaft.
Tritt dieser Effekt bei nem 30er Objektiv an 4/3 auch auf, oder eher wie ein 60er?
Das wollte ich damit wissen.
Ne, ein für alle mal, es gleicht optisch einem 50er bei dem man die Ränder abgeschnitten hat.
Das ist so einfach und logisch, das ich mich wundere, warum über das Thema "Crop" so viel Verwirrung herrscht...
ja, es ist einfach und logisch und Deine Aussage ist richtig .... und ein 50er, dem man die Ränder abschneidet sieht aus wie zB ein 100er an Kleinbild
... so einfach und logisch ist das.(und eigentlich ist eine Diskussion darüber auch unnötig, weil das jeder daheim selber ausprobieren kann
)Hallo hefetrinker,
nein, kein Riesenzinken bei 30mm an FT, der Bildeindruck entspricht, wie du schon richtig vermutest, dem eines 60mm-Objektivs an KB, also einer Normalbrennweite. Der Bildwinkel halbiert sich an FT gegenüber KB, die Schärfentiefe verdoppelt sich. f=30mm und f/1.4 an FT entspricht also f=60mm und f/2 an KB. Die Lichtstärke (für die Belichtungszeit) bleibt gleich (f/1.4).
Viele Grüße
Martin
nein, kein Riesenzinken bei 30mm an FT, der Bildeindruck entspricht, wie du schon richtig vermutest, dem eines 60mm-Objektivs an KB, also einer Normalbrennweite. Der Bildwinkel halbiert sich an FT gegenüber KB, die Schärfentiefe verdoppelt sich. f=30mm und f/1.4 an FT entspricht also f=60mm und f/2 an KB. Die Lichtstärke (für die Belichtungszeit) bleibt gleich (f/1.4).
Viele Grüße
Martin
klassische Portraits machte man mit ~85mm bis hin zu 135mm
Portraits mit Umgebung (Mensch am Schreibtisch) sind mit 50mm seht schön, genauso Halbportraits, bei denen noch der Oberkörper auf dem Bild ist.
übertragen auf Ft würde das Sigma 1,4/30 für den Bereich mit mehr Umgebung gut sein, ein Halbportrai, die 50er für klassisches Portrait und Kopfportrait.
Ich fand immer schon die längeren Brennweiten angenehmer, weil man den Leuten nicht so auf den Pelz rücken musste.
P.S. nimm einfach das Zuiko 2/50, das ist angenehm kompakt und hat ein schönes bokeh.
Das mit den dicken Nasen ist vom Abstand und verwendetem Bildwinkel abhängig und nicht von den Millimetern auf dem Objektiv.
Auch mit weitwinkligen Objektiven kann man verzerrungsfreie Fotos machen. Denn sonst gäbe es ja keine Klassenfotos.
Es kommt auf den Abstand an. Und auf den Cropfaktor.
Bei KB ist alles unter 35mm wirklich weiter Bildwinkel.
Verzerrungsfrei und ohne Verkantung (kippender Häuser) geht es bis noch bis 28mm.
Geht man mit dem 28mm nahe ans Gesicht, wird das abhängig von der stärke der tonnenförmigen Verzeichnung sehr kugelig abgebildet.
Der gleiche Effekt ist mit Crop 2 bei 14mm zu sehen.
Zur Frage ob das 30mm DG Sigma an FT dicke Nasen macht:
Nein, denn es hat dort ein Bildwinkel eines 60mm an KB.
Dies gilt aber nur und Grundsätzlich für normale Aufnahmeabstände!
Verzeichnet es leicht Tonnenförmig und man geht bis zur Naheinstellgrenze an die Nase, wird auch die kugelig abgebildet.
Da das 30mm für APS-C gerechnet ist und an FT zusätzlich noch etwas Cropt, wirkt es eher wie ein 70mm an KB; vom Bildwinkel her.
mfG
Auch mit weitwinkligen Objektiven kann man verzerrungsfreie Fotos machen. Denn sonst gäbe es ja keine Klassenfotos.
Es kommt auf den Abstand an. Und auf den Cropfaktor.
Bei KB ist alles unter 35mm wirklich weiter Bildwinkel.
Verzerrungsfrei und ohne Verkantung (kippender Häuser) geht es bis noch bis 28mm.
Geht man mit dem 28mm nahe ans Gesicht, wird das abhängig von der stärke der tonnenförmigen Verzeichnung sehr kugelig abgebildet.
Der gleiche Effekt ist mit Crop 2 bei 14mm zu sehen.
Zur Frage ob das 30mm DG Sigma an FT dicke Nasen macht:
Nein, denn es hat dort ein Bildwinkel eines 60mm an KB.
Dies gilt aber nur und Grundsätzlich für normale Aufnahmeabstände!
Verzeichnet es leicht Tonnenförmig und man geht bis zur Naheinstellgrenze an die Nase, wird auch die kugelig abgebildet.
Da das 30mm für APS-C gerechnet ist und an FT zusätzlich noch etwas Cropt, wirkt es eher wie ein 70mm an KB; vom Bildwinkel her.
mfG
Löse dich einfach von der Brennweite. Die von dir beschriebene Wirkung wird (abgesehen von vorhandenen oder nicht vorhandenen Korrekturen, beispielsweise beim Fisheye) durch den Aufnahmeabstand erzeugt. Wenn du also nah heran gehst, was bei kürzeren Brennweiten notwendig ist um beispielsweise das Gesicht formatfüllend abzubilden, dann kommt es zu solchen perspektivischen Einflüssen. Die Brennweite (und damit der Bildwinkel) bestimmt nur, wie groß in dem Moment der Ausschnitt ist.
Du hast also mit beim Formatfaktor 1,6 mit 22mm keine größeren Nasen als mit 50mm, sofern du die Distanz zum Motiv nicht änderst. Dafür halt beim Weitwinkel noch mehr von der Umgebung erfasst. Analog dazu gilt eben beim 30er an FT, dass vom gleichen Aufnahmestandpunkt lediglich etwas mehr von der Umgebung mit aufgenommen wird im Vergleich zum 50er an einer kleinen Canon.
PS: Es gibt genug gute Portraitaufnahmen im Weitwinkel- und Ultraweitwinkelbereich ohne entsprechende Gesichtsverzerrungen. Alles nur eine Frage der Perspektive, so oder so
EDIT: Da waren einige schneller als ich. Habe mir viel Zeit beim Schreiben gelassen (und bin zwischendurch mal kurz zum Edeka)
Die Perspektive hängt natürlich NUR vom Standort des Fotografen ab. Was du ansprichst, liegt daran, dass man mit einem 11-22mm näher an die zu porträtierende Person heran tritt, man will sie ja formatfüllend aufnehmen. Mit 30mm Brennweite (an fourthirds) wird es immer noch gelingen, Gesichter zu verzerren. Mit 50mm (an fourthirds) wird das schon schwer fallen, oder gar unmöglich werden.
Um jetzt den Bogen zur @KB-Rechnerei zu schlagen:
Wenn ich mit einer KB-Kamera ein Bild aufnehme und den exakt gleichen perspektivischen Eindruck mit einer FourThirds-Kamera erhalten will, muss ich vom gleichen Ort aufnehmen. Wenn dann auch noch der Bildausschnitt gleich sein soll, nimmt man eine halb so große Brennweite. ... OK, Kleinbild hat im Regelfall ein Seitenformat von 3:2, es geht aber in die richtige Richtung.
Zuletzt bearbeitet:
Imho ein viel wichtigeres Argument, als technisch ein paar
Millimeter des 'Bildeindruckes' wegen hin und her zu loten ;-)
Wieso denken hier so wenige mit an die eigentliche Praxis?
Gruss Martin
Weil man die technischen Hintergründe kennen sollte, um zwischen Theorie und Praxis unterscheiden und die Unterschiede bewerten zu können. Gute Portraits kann man mit allem zwischen Ultraweitwinkel und Supertele erstellen, wenn man gut ist. Trotzdem gilt gerade das 85er an Kleinbild als die Portraitbrennweite schlechthin. Warum das so ist muss man wissen um zu verstehen, dass auch 100er oder 135er gute Portraitobjektive für klassische Aufnahmen sind. Oder auf Olympus bezogen, dass es eben nicht zwingend 42,5mm sein müssen
hefetrinker
Themenersteller
Weil ich, in meinem Fall, nicht mehr als 2mtr. von den Personen weg sein KANN!
Ich hab früher sogar gerne mit meinem 100-400er L IS USM Portraits gemacht.
Aber in dem speziellen Fall, der bei mir am Wochenende eintritt, kann ich nicht weit genug weg.
Jedenfalls vielen Dank an alle für die zahlreichen Antworten.
Gruss
Je größer der Sensor um so mehr macht eine Spreizung der Bildwinkel Sinn.
Bei FT ist der Portraitbereich ja einfach zusammen gestaucht.
Es ist kaum sinnvoll neben einem 42mm (85KB) noch ein 45mm (90mm KB) 50mm (100mm KB) und ein 67mm (135 KB) zu bieten.
Für Portrait sind vom 50mm (KB) bis zum 135mm (KB) oder länger (160mm KB) eine andere Staffelung nötig.
Das 50er FT ersetzt das 40mm 65mm oder 135 an KB.
Was FT fehlt ist SWD an 35mm; 50mm und 80mm mit F2
Das 30mm DG mit F1.4 gibt es schon das 50er von Oly ist ein Makro, benötigte in Version II einen Fokusbegrenzer.
Fehlt nur noch ein 80mm mit mindestens F2.
Legt man den Einzelpreis pro Linse bei einer Qualität um das 50mm F2 fest, so ergibt die Summe etwas weniger als das 35-100mm F2. Das hat aber keinen SWD. Und ist zu schwer.
Reduziert man es auf das vorhandene, (30mm Sigma/50mm Sig/Oly) fehlt nur ein 75/80mm F2/F1,7 mit SWD.
Macht man es in der üblichen Qualität der Mitbewerber, kann es billig sein.
In der Qualität vom 50mmF2 Oly ist es aber immer noch mit ca 580€ billiger als ein 35-100er oder was pentax da bietet.
Nebenbei für mFT wäre es noch leichter und kleiner und unauffälliger zu machen.
mfG
Bei FT ist der Portraitbereich ja einfach zusammen gestaucht.
Es ist kaum sinnvoll neben einem 42mm (85KB) noch ein 45mm (90mm KB) 50mm (100mm KB) und ein 67mm (135 KB) zu bieten.
Für Portrait sind vom 50mm (KB) bis zum 135mm (KB) oder länger (160mm KB) eine andere Staffelung nötig.
Das 50er FT ersetzt das 40mm 65mm oder 135 an KB.
Was FT fehlt ist SWD an 35mm; 50mm und 80mm mit F2
Das 30mm DG mit F1.4 gibt es schon das 50er von Oly ist ein Makro, benötigte in Version II einen Fokusbegrenzer.
Fehlt nur noch ein 80mm mit mindestens F2.
Legt man den Einzelpreis pro Linse bei einer Qualität um das 50mm F2 fest, so ergibt die Summe etwas weniger als das 35-100mm F2. Das hat aber keinen SWD. Und ist zu schwer.
Reduziert man es auf das vorhandene, (30mm Sigma/50mm Sig/Oly) fehlt nur ein 75/80mm F2/F1,7 mit SWD.
Macht man es in der üblichen Qualität der Mitbewerber, kann es billig sein.
In der Qualität vom 50mmF2 Oly ist es aber immer noch mit ca 580€ billiger als ein 35-100er oder was pentax da bietet.
Nebenbei für mFT wäre es noch leichter und kleiner und unauffälliger zu machen.
mfG
Zuletzt bearbeitet:
hefetrinker
Themenersteller
Ähm,
was ist SWD?
was ist SWD?
hefetrinker
Themenersteller
Danke,
nein das war nicht so schwierig.
Aber ultraschall Motor wär noch schneller gegangen.
War bis jetzt halt nur auf der Canon und Sigma Schiene ;-)
nein das war nicht so schwierig.
Aber ultraschall Motor wär noch schneller gegangen.
War bis jetzt halt nur auf der Canon und Sigma Schiene ;-)
Tja dann kommts drauf an was für Portraits du machen willst. Mit 50mm bekommt man bei 4/3 eine 1,73 grosse Person grade so aufs Bild (hochkant) bei 5m Entfernung. Oder über'n Tisch fotografiert (1m oder so) Kopf und Schultern.
... deshalb ist ja das 35-100er ZD ein schönes Porträtobjektiv (bis auf Gewicht und Preis)
Grüße
Michael Lindner
der glaubt, wenn man die Preise etwas senken würde, man bei Olympus mehr Gewinn generieren könnte, als wenn die Leute (mich eingeschlossen) nur immer über Objektive reden, die sie nie in den Händen halten werden und dann vielleicht bei einer anderen (billigeren
) Firma kaufen (mal sehen, wieviel samyang Nachahmer aus China noch auf den Markt drängen werden).
Grüße
Michael Lindner
Grüße
Michael Lindner
der glaubt, wenn man die Preise etwas senken würde, man bei Olympus mehr Gewinn generieren könnte, als wenn die Leute (mich eingeschlossen) nur immer über Objektive reden, die sie nie in den Händen halten werden und dann vielleicht bei einer anderen (billigeren
) Firma kaufen (mal sehen, wieviel samyang Nachahmer aus China noch auf den Markt drängen werden).Grüße
Michael Lindner
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