Grundsatzfrage: Ab wann ist ein Bild per Definition „scharf“ ??

[5th element]

Die Frage klingt sicher etwas merkwürdig. Ich als Wiedereinsteiger von analoger SLR, betrete nun mit neuer DSLR Ausrüstung auch das Thema Bildbearbeitung. Ich bin auch nicht sicher, ob die Frage in dieses Unterforum gehört. Ansonsten bitte verschieben.

Bilder werden ja für den Monitor in PSE oder auch im Konverter erst einmal passend gemacht. Sprich mit 20-irgendwas Prozent angezeigt.

Mal laienhaft gefragt: ab einer bestimmten Vergrößerung wird doch irgendwann mal jedes Bild auf dem Monitor unscharf. Oder ? Technisch bedingt werden spätestens, je nach Auflösung, ab 200, 300% Anzeigegröße irgendwann mal Pixel sichtbar.

Wie beurteilt man also realistisch (kritisch aber „fair“) die Schärfe des Bildes ? Bei 100% ? Ist das sozusagen der Wert, bei dem ein Bild auf dem Monitor noch knack-scharf sein muß ? Oder wie bewertet man das ?

Möglicherweise eine echte Anfängerfrage. Aber ich wäre für etwas Aufklärung trotzdem dankbar.

Beste Grüße,
Stefan

 

[Apollo]

Dafür gibt es keine Antwort! Wenn du ein Bild scharf findest, müssen es andere noch lange nicht. Gerade hier im Forum ist das sehr problematisch und man schimpft über jede Unschärfe. Wenn sich das Objekt was du fotografiert hast vom Hintergrund oder seinem Umfeld abhebt, dann wird es auch als scharf empfunden, wenn es nicht wirklich ganz scharf ist. Und wie du schon bemerktest kommt es auf die Betrachtungsgröße + den Betrachtungsabstand an. Beim Ausbelichten auf Postkartengröße können auch Bilder die auf dem Monitor eine leichte Unschärfe haben wieder scharf erscheinen. Genau wie das Rauschen bei hohen ISO Zahlen.

 

[woelfchen]

Vielleicht hilft dir ja dieser Wikipedia-Artikel. http://de.wikipedia.org/wiki/Schärfe_und_Schärfeeindruck_in_der_Fotografie

Er löst etwas die Beziehung der verschiedenen Faktoren und Definitionen auf. Auch erklärt er die Begrifflichkeiten, deren genaue Unterscheidung gerade in diesem Feld von Bedeutung sind.
Wichtig zu wissen ist, dass der Schärfeeindruck subjektiv ist und sich aus sehr verschiedenen Faktoren zusammensetzt (u.a. auch der von dir erwähnte Betrachtungsabstand)

 

[carlini]

AW: Grundsatzfrage: Ab wann ist ein Bild per Definition „scharf“ ??

Also ich für meinen Teil beurteile die Schärfe meiner Bilder anhand eines 100% Crops. Diese Vorgehensweise habe ich mir im Laufe der Zeit so angewöhnt und ich halte diese für mich persönlich auch für sinnvoll. Trotzdem wirde es jede Menge User geben, welche ein anderes "Herangehen" an die Problematik bevorzugen.

Just my opinion............Karl

 

[0lagan]

Definition... ähm nein. Beurteilung nach persönlichem Schärfeempfinden macht man am Monitor sinnvoller Weise bei 50%, wenn es dann scharf ist, ist alles ok.
100% Crops verwendet man eher nur um die Schärfeleistung z.B. verschiedener Objektive gegenüberzustellen. So richtig scharf ist bei 100% aber kein Bild mehr...

 

[Christian Miersch]

Mal laienhaft gefragt: ab einer bestimmten Vergrößerung wird doch irgendwann mal jedes Bild auf dem Monitor unscharf. Oder ? Technisch bedingt werden spätestens, je nach Auflösung, ab 200, 300% Anzeigegröße irgendwann mal Pixel sichtbar.

Wie beurteilt man also realistisch (kritisch aber „fair“) die Schärfe des Bildes ? Bei 100% ?

Du sprichst das Problem unterschiedlichen Schärfeeindrucks schon selbst an. Schärfe ist vereinfacht gesagt Kontrast auf kleinstmöglichsten Raum, und es stellt sich immer die Frage, scharf für welchen Zweck? Ein Bild in 100% Ansicht (oder 200 - 400% in Ansichten die die Pixel als Blöcke zeigen) zeigt oft subjektiv gesehen ziehmliche Unschärfe, trotzdem kann es mit oder ohne Nachschärfung z.B. gut für A4 Oder A3 Ausdrucke geeignet sein, oder sogar mit Nachschärfen für Größeres. Auch Dein Betrachtungsabstand entscheidet, ob die Schärfe Deinen Ansprüchen genügt. Halt immer die Frage, wie groß soll es präsentiert werden.

Ich war beim ersten Blick auf die Pixel meiner 400D-Bilder recht enttäuscht, ich hatte mehr Details und Schärfe erwartet. Du wirst mit der Zeit einfach lernen, was Du erwarten kannst. Für Schärfereferenzen such einfach im Web (z.B. hier in den Sammelthreads 100% Ansichten der superscharfen Referenzlinsen für Dein System und schau Sie Dir genau vergrößert an. Dann kennst Du die Obergrenze von dem, was Du erwarten kannst Mit den Tests auf Photozone bekommst Du dazu ein Gefühl für die Schärferelationen der Linsen zueinander. (Gegeben Du benutzt ein System was dort auch getestet wird.)

Gruß Christian

 

[5th element]

Definition... ähm nein. Beurteilung nach persönlichem Schärfeempfinden macht man am Monitor sinnvoller Weise bei 50%, wenn es dann scharf ist, ist alles ok.
100% Crops verwendet man eher nur um die Schärfeleistung z.B. verschiedener Objektive gegenüberzustellen. So richtig scharf ist bei 100% aber kein Bild mehr...

Interessante Antworten ! Danke. Ich hatte mich durch das Lesen hier im Forum, wo Bilder angehängt wurden, irgendwie an diesen 100% verhakt.

Nun habe ich heute mal ein bischen mit meiner neuen 5D und dem 100er Makro im Garten herumgespielt. Okay. Das ist nun gleich mal der Härtefall, was Schärfe angeht und ich weiß, daß ich bei weitem nicht alle Faktoren eingeschlossen habe, um scharfe Bilder zu machen. Ich habe auf dem Stuhl sitzend, mit zwar aufgestützen Armen, aber eben ohne Stativ, ohne Kabelauslöser und ohne Spiegelverriegelung Bilder gemacht. War auch nur ein Spontan-Ding. Stativ und Kabelauslöser hätten zur Verfügung gestanden. Aber trotzdem. Wollte mal sehen, was das Makro (oder ich ...) aus der Hand so kann.

Aber bei einem Schärfentiefenbereich, der sich in Millimeter abspielt, darf man unter obigen Bedingungen nicht zu viel erwarten und Bewegungsunschärfe ist unumgänglich. Wenn man die Bilder "normal" auf dem Monitor anschaut, sind sie gut. Geht man auf 100%, sieht man bei den Meisten die Unschärfe. Aber irgendwie wußte ich das nicht einzuordnen. Ist nun fast jedes Bild ab 100% quasi "technisch unscharf". Oder sollte es bis 100% nicht vorkommen und erst darüber zu sehen sein ? Das treibt mich heute ein bischen um.

Gruß,
Stefan

 

[BlackDevil]

Physikalisch gesehen wäre es Schwarf wenn es sich im richtigen Abstand zum Brennpunkt befindet http://de.wikipedia.org/wiki/Fokus

 

[Aufhellblitz]

Definition... ähm nein. Beurteilung nach persönlichem Schärfeempfinden macht man am Monitor sinnvoller Weise bei 50%, wenn es dann scharf ist, ist alles ok.
100% Crops verwendet man eher nur um die Schärfeleistung z.B. verschiedener Objektive gegenüberzustellen. So richtig scharf ist bei 100% aber kein Bild mehr...

Na wenn das nicht auch in 100% (Original) scharf ist? (Aufgenommen mit dem Pentax 1.7/50 mm)

 

[0lagan]

Na wenn das nicht auch in 100% (Original) scharf ist? (Aufgenommen mit dem Pentax 1.7/50 mm)

bist du dir sicher, dass das ein 100% Crop ist der nicht nachgeschärft wurde

 

[Aufhellblitz]

Der richtige Link ist der hier. Es ging doch um die 100%-Ansicht und von nicht nachschärfen war doch auch nicht die Rede? Kann sein, dass ich aber auch den "Fred" nicht richtig gelesen habe

Noch ein Beispiel für die 100%-Ansicht mit Nachschärfung (mit dem Standard-Kit II)

 

[papke]

(...) Beurteilung nach persönlichem Schärfeempfinden macht man am Monitor sinnvoller Weise bei 50%, wenn es dann scharf ist, ist alles ok. (...)

ahoi ... woher rührt so eine weisheit? ich urteile sinnvoller weise bei 100%, sprich einem bildpixel gleich einem 'monitorpixel' (nennt sich sicher anders). aber vll lag ich die letzten jahre auch falsch, kann ja durchaus sein. gruss::andreas

 

[Wernfried]

Physikalisch gesehen wäre es Schwarf wenn es sich im richtigen Abstand zum Brennpunkt befindet http://de.wikipedia.org/wiki/Fokus

So einfach ist es nicht wenn man es genau nimmt: Jede Wellenlänge (d. h. jede Farbe) hat ihren eigenen Abstand.

Gruss

 

[0lagan]

ahoi ... woher rührt so eine weisheit? ich urteile sinnvoller weise bei 100%, sprich einem bildpixel gleich einem 'monitorpixel' (nennt sich sicher anders). aber vll lag ich die letzten jahre auch falsch, kann ja durchaus sein. gruss::andreas

Naja "sinnvoller Weise" war vlt. etwas blöd ausgedrückt. Du kannst natürlich auch bei 100% die Schärfe beurteilen, wenn du berücksichtigst, dass das Bild bei 100% (ohne Nachschärfung) nicht total scharf ist. Vergleiche zu anderen Bildern kann man dann natürlich ziehen...
Was ich meinte ist: wenn du bei 50% keine Unschärfen im Bild erkennen kannst, dann ist alles in Ordnung (brauchst das Objektiv also nicht zurückzuschicken ), denn dann ist auch die gedruckte Version des Bildes scharf (im von der Grösse abhängigen "normalen" Betrachtungsabstand).
Diese Erkenntnis habe ich aus Scorpio's Thread zum Digitalen Schärfen (3.1), die sich bei meinen Prints auch bestätigt hat...

 

[papke]

(...) Du kannst natürlich auch bei 100% die Schärfe beurteilen, wenn du berücksichtigst, dass das Bild bei 100% (ohne Nachschärfung) nicht total scharf ist. (...)

ahoi ... das hast du sicher was falsch verstanden. die einzige methode festzustellen, was denn nun die x MP deiner kamera tatsächlich geliefert haben, ist die 100% ansicht. denn so, und NUR so werden die daten weder interpoliert noch extrapoliert, sondern 1:1 dargestellt. denn hier gehts um die schärfeleistung/qualität der bilddatei, die frage des to muss also korrekt mit 100% beantwortet werden.

für die adaption des schärfeeindrucks vom monitorbild auf print oder andere ausgabemedien können natürlich andere werte als die 100% gelten, das is ja dann auch mehr ne bauchsache ... gruss::andreas

 

[0lagan]

@lokihh: ja, wie auch immer... Natürlich ist die 100% Ansicht die beste um Schärfe/Unschärfe zu beurteilen und zu vergleichen.

Ich hatte die Frage des TO, jedoch anders aufgefasst, nämlich ausgehend von der Tatsache: es muss knack-scharf sein -> welche Ansicht soll das noch leisten 50%, 100%, 200%, 300%?

Denn wenn man diesen Teil der Frage des TO beantworten will...

Wie beurteilt man also realistisch (kritisch aber „fair“) die Schärfe des Bildes ? Bei 100% ? Ist das sozusagen der Wert, bei dem ein Bild auf dem Monitor noch knack-scharf sein muß ? Oder wie bewertet man das ?

...dann sind 100% nicht der Wert bei dem alles noch knack-scharf sein muss.
Um eine realistische und faire Angabe zu machen habe ich 50% Ansicht genannt, denn hier sollte alles knack-scharf sein damit das Bild und auch das Printergebnis gut ist.

 

[bsm]

Definition... ähm nein. Beurteilung nach persönlichem Schärfeempfinden macht man am Monitor sinnvoller Weise bei 50%, wenn es dann scharf ist, ist alles ok.
100% Crops verwendet man eher nur um die Schärfeleistung z.B. verschiedener Objektive gegenüberzustellen. So richtig scharf ist bei 100% aber kein Bild mehr...

Sorry, aber dass stimmt nun so wirklich nicht.

Gruss
Boris

 

[christian_donald]

Hi,

ein Bild ist dann scharf, wenn es in der gewünschten Ausgabegröße noch als scharf empfunden wird und zwar in den Bildteilen, in denen Schärfe bildwichtig ist.

Eine sinnvolle Bildbeurteilung ist bei der 100% Ansicht möglich. Man darf minimale Unschärfen hier aber nicht überbewerten, da sie bei den üblichen Ausgabegrößen meist nicht ins Gewicht fallen.

Und: die "Schärfe" eines Bildes wird als Qualitätsmaßstab massiv überbewertet. Andere Parameter, zu allererst die Bildwirkung, sind viel wichtiger.

VG
Christian

 

[5th element]

@lokihh: ja, wie auch immer... Natürlich ist die 100% Ansicht die beste um Schärfe/Unschärfe zu beurteilen und zu vergleichen.

Ich hatte die Frage des TO, jedoch anders aufgefasst, nämlich ausgehend von der Tatsache: es muss knack-scharf sein -> welche Ansicht soll das noch leisten 50%, 100%, 200%, 300%?

Denn wenn man diesen Teil der Frage des TO beantworten will...



...dann sind 100% nicht der Wert bei dem alles noch knack-scharf sein muss.
Um eine realistische und faire Angabe zu machen habe ich 50% Ansicht genannt, denn hier sollte alles knack-scharf sein damit das Bild und auch das Printergebnis gut ist.

Hallo zusammen !

Ja. So ungefähr in diese Richtung gingen meine Gedanken. Anders formuliert: Man schaut seine Bilder am Monitor durch und will ja neben der Frage, ob man das Motiv gut getroffen hat, den Bildausschnitt gut gewählt hat, usw. auch beurteilen, ob die Schärfe in Ordnung ist. Um zu entscheiden, ob man das Bild löscht oder damit weiterarbeitet, es archiviert, etc.

ich gehe jetzt mal nicht von technischen Defekten am Objektiv aus. Aber habe ich korrekt fokussiert ? Habe ich verwackelt ?? Wenn das Bild also bei 100% leichte Unschärfen zeigt, sieht man das z.B. beim Drucken, sagen wir bis max. DIN. A4 ? Oder beim Anschauen per Diashow auf dem TV ? Oder gilt "wenn bei 100% Unschärfen zu sehen sind, dann ab in den Papierkorb" ?

Ich weiß. Das ist noch schwieriger zu beantworten, weil nicht richtig griffig. Aber ich versuche für mich einen Anhaltspunkt zu finden wann man mit dem Bild kurzen Prozess macht (Papierkorb) und wann es lohnt weiter zu arbeiten.

Mal ein Beispiel der besagten Makros:

in der normalen Ansicht ganz nett. Dreht man es auf 100% und höher, werden die Unschärfen sichtbar (die sicher vom Fotografieren aus der Hand rühren). Bild wurde im Konverter bearbeitet und auch geschärft.