Gründe für unnatürliche Darstellung gerade blauer Lichter/Reflexe?

[Fuechsi]

Ich wollte einmal fragen, wieso besonders blaue Lichtquellen/Reflexe so seltsam dargestellt werden. Wohl insbesondere bei Kameras mit kleinen Pixeln. Das ist mir besonders extrem aufgefallen, als ich für meine Frau Videos von ihren bearbeiteten Opalen machen wollte, und am Ende nur brauchbare Ergebnisse mit dem älteren Camcorder (Sony PXW FS5II) bekomme, wo die Pixelgröße ja mit 8MP bei einem Super8 Sensor sehr groß ist.
Komisch finde ich, dass der Effekt bei blau am stärksten ausgeprägt ist, obwohl ja die Wellenlänge am geringsten ist, und somit zu letzt in den Bereich der Pixelgröße kommt. Ich hätte ja Probleme immer erst bei Rot erwartet.
Im Anhang ein Bild vom Smartphone, wo im Blau zu sehen ist, worum es mir prinzipiell geht (da noch recht gering ausgeprägt). Wusste nicht so recht, wie ich das in einer Suchmaschine bezeichnen soll, sonst hätte ich vermutlich was dazu gefunden…

 

[toyotadesigner]

Blau und Violett sind für Sensoren schwierig, warum auch immer. Das Phänomen hatte ich auch mal (Violette Petunien, violettes Neonlicht), habe dann eine ältere Kamera genommen, einen Diafilm eingelegt und – Bingo! – stimmten die Farben. Somit musste das am digitalen Prozess liegen. Im RAW sah noch alles recht gut aus, im TIFF nicht. Also kam der RAW Konverter in den Focus, in dem Fall war es RawTherapee. Da habe ich mir DCRaw installiert, der ganz stumpf 1:1 in ein 16 bit Bild konvertiert. Und siehe da, die Farben kamen sauber rüber. DCRaw ist kostenlos und gibt es für Linux (hier), Windows (u.a. hier) und macOS (hier). Oder RPP für macOS (hier, läuft unregistriert nur auf zwei Kernen). Einfach testen, dann weisst Du, ob Dein RAW Konverter es nicht packt, oder ob der Fehler an anderer Stelle liegt.

Opitonal kannst Du auch PhotoLine, eine extrem gute 16/48 bit Bildbearbeitung installieren, die hat einen sehr guten RAW Konverter eingebaut (basierend auf DCRaw). Die Testversion läuft 30 Tage und gibt es für Windows und macOS hier.

 

[01af]

... dann weißt du, ob dein Rohdatenkonverter es nicht packt oder ob der Fehler an anderer Stelle liegt.

Wenn der Konverter "es nicht packt", liegt in der Regel ein Bedienfehler vor. Typische Fehler sind: die Wahl eines zu kleinen Farbraumes (z. B. sRGB, Display P3, Adobe RGB anstelle von ProPhoto RGB) in Verbindung mit einer ungeeigneten Farbwiedergabe-Priorität (rendering intent) und/oder die Wahl eines ungeeigneten Kameraprofiles, welches die Farbsättigungen überzieht. Zwar sind auch die "kleinen" Farbräume meistens locker groß genug ... aber in Extremfällen kann's halt doch einmal eng werden.

Es ist üblich, daß Rohdatenkonverter mehrere Farbprofile für jede Kamera anbieten und von denen standardmäßig eines voreingestellt ist, welches die Farben total überzieht, weil den meisten Leuten übersättigte, unnatürlich leuchtende Farben besser gefallen als natürliche. Manche Farben aber vertragen das nicht, und dann kommt so etwas heraus wie eingangs gezeigt.

Trägt das Farbprofil "Vivid", "Portrait" oder "Landscape" im Namen, so sollte man es nicht benutzen. Bei Adobe Lightroom und Camera Raw heißt das unbrauchbare Profil ganz harmlos "Adobe Farbe". Gute Profile tragen so etwas wie "Natural", "Neutral" oder "Standard" im Namen.

 

[beiti]

, habe dann eine ältere Kamera genommen, einen Diafilm eingelegt und – Bingo! – stimmten die Farben.

Ich hatte das Problem mit dem zu stark leuchtenden Blau auch schon mehrmals, aber das erste Mal war es ausgerechnet bei Benutzung von Diafilm: Ich wollte ein Naturstein-Mosaik fotografieren, habe es mit zwei Halogenleuchten angestrahlt und Ektachrome 64T Diafilm (d. h. auf Kunstlich abgestimmten Diafilm) benutzt. In dem Mosaik waren bestimmte Steine verbaut, die auf den Fotos viel zu leuchtend blau aussahen, während der Rest normal/farbrichtig rauskam. Aber: Von demselben Mosaik hatte ich zuvor auch schon Bilder bei Tageslicht auf "normalen" Diafilm gemacht, wobei das auffällige Blau nicht auftrat.

Ich gehe davon aus, dass das Problem materialbedingt ist (Zusammenspiel von Wellenlängen und Sensor/Film) und sich ggfs. auch nicht durch ein Kameraprofil beseitigen lässt.

 

[toyotadesigner]

habe es mit zwei Halogenleuchten angestrahlt und Ektachrome 64T Diafilm

Oha, die sind aber schon sehr lange abgelaufen. Ich glaube, das letzte Haltbarkeitsdatum war 2010.
Abgesehen davon sind Halogenlampen zwar Tungsten, aber es gibt »sone und solche«. Ein Tungsten Film sollte mit 3.200° K belichtet werden. Der Farbtemperaturbereich bei Halogenlampen liegt zwischen 2.700° K und 5.300° K. Das kann der Tungsten Film definitiv nicht abdecken.

Du kannst ja mal ein RAW zur Verfügung stellen, dann könnten alle Interessierten das mal testen.

 

[television]

Ohne jetzt den konkreten Farbton mal zu 'sehen' wie du ihn erwartest (!) und welchen du bekommst (!) und ohne zu wissen mit welcher Kamera-/Objektiv-Kombination
bei deinen Versuchen gearbeitet wurde (und welchen Lichtbedingungen sowie welcher Bildbearabeitung / Parameter etc.) ist das alles ziemlich allgemein was man dazu sagen kann.
Aber '01af' muss ja gleich mal (im Fall von Adobe) das "Adobe Farbe' Profil ganz pauschal 'verurteilen'... oh je....

 

[toyotadesigner]

Ohne jetzt den konkreten Farbton mal zu 'sehen' wie du ihn erwartest

Wie soll er den darstellen, wenn er keinen Vergleich hat? Er könnte höchstens einen HKS oder Pantone Color Chip daneben legen, der die für ihn gleiche visuelle Farbe hat. Wie das Ganze dann digital hier im Forum rüberkommt, steht noch in den Sternen.

mit welcher Kamera-/Objektiv-Kombination

Ist irrelevant

welchen Lichtbedingungen

Das schon eher

das "Adobe Farbe' Profil ganz pauschal 'verurteilen'... oh je....

Das geht in Foren immer recht schnell. In Deutschland noch schneller als im Rest der Welt. Aber solche Beitragsverfasser kann man einfach auf die »Ignorieren-Liste« setzen.

 

[rodinal]

In einem älteren Thread beklagte sich beiti mal über die Probleme bei der Darstellung eines Farbspektrums mit seiner D600. Vielleicht findet er ihn schneller als ich. Ich hab die Raws damals in RawTherapee entwickelt, jeweils mit dem voreingestellten Kameraprofil und identischen Einstellungen. Beim ersten Bild war allerdings als Arbeitsfarbraum ProPhoto, als Exportfarbraum Rec2020 gewählt, beim zweiten Bild waren Arbeits- und Exportfarbraum sRGB. Die Unterschiede sind doch deutlich.

 

[toyotadesigner]

Die Unterschiede sind doch deutlich.

Ja, aber »Pro« klingt doch um Welten besser, also nimmt man Pro, weil man »wer« sein will, auch wenn es kaum jemand versteht, was ein ProPhoto Farbprofil genau ist. Ausserdem klingt »Rec2020« doch so richtig modern, also nimmt man das auch, oder? Wenn es noch die Option »Hyperfarben« gäbe, würden 99,99% der User das auch wählen, wetten?
Anschliessend wundert »man« sich, dass alles in die Grütze geht.

 

[Fuechsi]

Ich werde demnächst mal paar Versuche machen und hier als Raw verlinken (geht natürlich nicht mit Video, da die FS5II das zwar kann, aber ich keinen externen Recorder habe, der dafür nötig ist). Aber komisch ist halt, dass es wirklich bei jeder Kamera prinzipiell im kurzweiligen Farbbereich auftritt, halt besonders bei kleinen Pixeln. Auch in Videos auf Youtube ist das immer zu beobachten.
Kann natürlich tatsächlich auch ein Problem bei der Wiedergabe sein kommt mir da gerade. Vielleicht beim Konvertieren auf die Picelzahl des Monitors. Aber dann müsste es sich ja beim croppen ändern, was es nicht macht…

 

[beiti]

Oha, die sind aber schon sehr lange abgelaufen. Ich glaube, das letzte Haltbarkeitsdatum war 2010.

Der Film war ganz frisch zu der Zeit. Das Ganze war ja schon Mitte der 90er-Jahre. Seit Kauf meiner ersten DSLR würde ich nicht mehr auf die Idee kommen, sowas noch auf Film zu fotografieren.

Ein Tungsten Film sollte mit 3.200° K belichtet werden. Der Farbtemperaturbereich bei Halogenlampen liegt zwischen 2.700° K und 5.300° K.

Die Lampen hatten laut Hersteller 3400 K.

kannst ja mal ein RAW zur Verfügung stellen

Nein, kann ich nicht. Diafilm.

In einem älteren Thread beklagte sich beiti mal über die Probleme bei der Darstellung eines Farbspektrums mit seiner D600.

Lustig, was hier alles ausgegraben wird. Das Problem lag aber hier wohl in den RGB-Farbfiltern des Sensors.

Thema 'Abfotografierte Spektren nachbearbeiten'

20 Februar 2019

Ich habe mir eine Vorrichtung gebastelt, um Lichtquellen mit Hilfe eines Gitters in einzelne Wellenlängen aufzuspalten und diese Spektren abzufotografieren.

Leider entsprechen die fertigen Fotos noch nicht wirklich dem, was ich mit bloßem Auge sehe. Wo ich mit bloßem Auge weiche Übergänge und Zwischentöne habe, gibt es im Foto nur relativ harte Übergänge und fehlende Farben (z. B. fehlt das Gelb zwischen Grün und Orange sowie das Violett links von Blau).

Mir ist im Prinzip klar, dass ein Kamerasensor anders auf reinwelliges Licht reagiert als mein Auge. Die Frage ist aber, ob es nicht...

• beiti
• Antworten: 22
• Forum: Bildbearbeitung

 

[rodinal]

Lustig, was hier alles ausgegraben wird. Das Problem lag aber hier wohl in den RGB-Farbfiltern des Sensors.

Ich befürchte, nein. Ein Opal opalisiert nun einmal. Damit kann er prinzipiell alle Farben des Regenbogens emittieren und stellt die Kamera damit vor das gleiche Problem wie du seinerzeit mit dem Spektrum. Der TO hat nur deine ursprüngliche Aufgabe mit anderer Hardware reloaded.

Eigentlich hat keine Kamera ein Problem mit diese Farbenvielfalt, denn der Regenbogen passt locker in deren nativen Farbraum. Uralt-Versionen von C1 oder DT konnten nach meiner lückenhaften Erinnerung den Kamerafarbraum auch als Arbeitsfarbraum nutzen und Bilder darin exportieren. Damit ist aber noch nichts gewonnen, denn es gibt kein Gerät, das solche Bilder adäquat darstellen kann. Man muss also das Ursprungsbild in einen kleineren Farbraum transponieren und damit die Farben verfälschen. Das ist nicht trivial- sRGB hat z.B. nur ca. 2,7% der Farb-Units einer E-M5.2. Je nach Struktur der Verarbeitungskette besteht dabei das Risiko krasser Farbfehler. Das Risiko steigt, je kleiner man Arbeits- und Zielfarbraum wählt. Deshalb zeigt mein sRGB-Beispiel deines Spektrums im Blaubereich auch ähnliche krasse Fehler wie das Ausgangsbild des TO, während die Umsetzung in grösseren Farbräumen ein der Wirklichkeit ähnlicheres Muster ergibt.

 

[toyotadesigner]

sRGB hat z.B. nur ca. 2,7% der Farb-Units einer E-M5.2

Was bezeichnest Du als »Farbunits«, und wie hast Du das gemessen? Mit einem Fotospektrometer wohl kaum. Wenn das so wäre, wie Du behauptest, dann dürfte bereits ein ROMM RGB (ProPhoto) oder Adobe Wide nicht mehr darstellbar sein:

sRGB IEC 61966-2.1 Farbraum:



Adobe RGB (Wide) (1998) Farbraum:



ROMM RGB ISO 22028-2:2013 (ProPhoto) Farbraum:



Alles klar? Jetzt stelle doch bitte mal Deinen »E-M5.2« Farbraum dar. Bin gespannt.

Das kannst Du jemandem erzählen, der sich die Hose mit einer Kneifzange zumacht.

Wenn das sRGB Profil (ganz oben) die Basis mit nur 2,7% Deiner angeblichen »E-M5.2« sind, dann müsste Dein ach so tolles Profil rund 50 Mal so gross sein und würde somit jedes Display und jeden Druck überfordern.

 

[Fuechsi]

Hier nochmal ein ganz krasses Beispiel, ein Foto von einem 455 nm DLP Lasermodul (natürlich extrem gering bestromt).


Und hier das Spektrum der LED-Taschenlampe mit der ich den Opal beleuchtet habe.


Wie üblich auch da der Peak bei 450 nm. Ich muss das mal mit Glühlampenlicht probieren, hab noch irgendwo so MR16 Halogen-Spots liegen…

 

[01af]

Beim ersten Bild war allerdings als Arbeitsfarbraum ProPhoto RGB, als Exportfarbraum Rec2020 gewählt, beim zweiten Bild waren Arbeits- und Exportfarbraum sRGB. Die Unterschiede sind doch deutlich.

Ja, aber »Pro« klingt doch um Welten besser, also nimmt man Pro, weil man »wer« sein will, auch wenn es kaum jemand versteht, was ein ProPhoto-RGB-Farbprofil genau ist. Außerdem klingt »Rec2020« doch so richtig modern, also nimmt man das auch, oder? [...]
Anschließend wundert »man« sich, daß alles in die Grütze geht.

Ja wieso!? "In die Grütze" geht da ja wohl eher die sRGB-Version. In der ProPhoto-RGB-Version ist alles im grünen Bereich, keinerlei Übersättigungen erkennbar. Da sind sogar noch Reserven ...

 

[rodinal]

Was bezeichnest Du als »Farbunits«, und wie hast Du das gemessen?

viewgam -i

 

[toyotadesigner]

viewgam -i

War klar, dass Du hier keine Visualisierung zeigen wirst.

Da sind sogar noch Reserven ...

Wenn Du meinst, dann gib das gern in eine Druckerei zum Drucken.

 

[Fuechsi]

So, ich habe mal vom 455 nm DLP Modul RAWs mit den drei Kameras des Iphone 16 pro und mit der Nikon Df mit zwei Blendenstufen gemacht (da diese mit 16 MP auf KB sehr große Pixel hat). Bei Betrachtung in C1 fand ich das wohl ganz eindeutig die Hardware hier entscheidend ist, und große Pixel von Vorteil sind.
Hier ein Link zu den RAWs:
Test-Raws

 

[rodinal]

War klar, dass Du hier keine Visualisierung zeigen wirst.

viewgam VISUALISIERT Gamuts im x3d.html-Format und gibt dabei ein paar mehr Informationen zum Thema aus als deine bescheidene Software. Da das Format vom Forum nicht unterstützt wird, musst du dir die entsprechenden Dateien schon selber stricken. Du hast ja bestimmt schon mal ein icc-Kameraprofil erstellt und kannst das bei der Gelegenheit mit diversen anderen Farbräumen vergleichen.

Viewgam-Screenshots hab ich hier übrigens schon reichlich gezeigt. Die Suchfunktion hilft.