Größenunterschied von Objektiven

[Phasma]

Hallo.

Auf der Suche nach tollen leichten Festbrennweiten habe ich nun einiges gesehen, was ich mir nicht erklären kann.

Es gibt beispielsweise das Samyang 35mm 1.4, es kann Vollformat ausleuchten, wiegt so etwa 660g

Auf der anderen Seite gibt es auch ein Voigtlander Nokton Classic 35mm 1.4, kann ebenfalls Vollformat abdecken, wiegt aber mit 198g weniger als ein drittel vom Samyang.

Fairer weise muss man wohl sagen, dass aufgrund von unterschiedlichen Bajonett-Sensor(/Film) abständen das Samyang in der Sony-E Variante einen Adapter zum Abstand halten integriert hat und somit mehr wiegt, aber das kann ja nicht zu einem derartigen unterschied führen, oder?

kurz gesagt, die Frage lautet, wieso ist das Samyang 35mm 1.4 so groß und schweer, oder, wie schafft es ein Voigtlander Nokton Classic 35mm 1.4 so leicht zu sein?

danke für die Antworten!

 

[tf_nikon]

Weniger Glas

 

[Phasma]

schon klar...

weniger Gewicht = weniger Glas weil geringerer Durchmesser

ABER:

weniger Durchmesser = kleinere Blende und damit geringere Lichtstärke

im Beispiel oben ist das aber nicht der Fall

 

[Borgefjell]

a) Für DSLR-Objektive mit kurzer Brennweite brauchst du eine aufwändie Retrofokus-Kontruktion, da profitiert das Voigtländer zum ersten Mal

b) Optische Leistung bis in den Randbereich erfordert zusätzlich mehr Glas und da ist (vermutlich) das Samyang überlegen

Die Eintrittspupille ist "nur" 25mm groß

 

[Waartfarken]

Das Samyang-Objektiv ist eine Retrofokus-Konstruktion, das Voigtländer nicht.

 

[dwuen]

Weniger Glas muss nicht weniger Durchmesser bedeutet, sondern kann auch:

1. Verwendung von Glas mit höherem Brechungsindex (denke mal an die Brillen früher mit Gläsern wie Cola-Flaschen-Böden). --> Linsen werden dünner und leichter

2. Verwendung von Gläsern mit ähnlicherer Brennweite für alle Lichtfarben - weniger Linsen für Korrekturen erforderlich. --> Objektiv wird leichter

3. Bessere Korrektur von Linsenfehlern durch aufwändigere Linsenkonstruktion (mehr Gruppen und Linsen) --> Objektiv wird schwerer usw.

 

[Phasma]

ahaaa... ich habe mich gerade zum Thema Retrofokus belesen und muss sagen, dass macht natürlich Sinn. Die anderen Punkte auch. Trotzdem finde ich es erstaunlich, dass es einen so großen unterschied in Größe und Gewicht geben kann obwohl die Beiden Beispielobjektive auf dem Papier quasi genau das gleiche können.

Danke für die Erklärungen

 

[Borgefjell]

Auf dem Papier können auch ein Nikkon 50/1.4 und ein Zeiss Otus 55/1.4 so ziemlich das selbe, bzw. hat das Zeiss nicht mal einen AF - und das sind beides Retrofokus-Kontruktionen

 

[activelle]

dass es einen so großen unterschied in Größe und Gewicht geben kann

Die Retrofokuskonstruktion erfordert eine besonders große Frontlinse bzw. Frontgruppe. Gut korrigiert kann das schon mal drei Linsen mit einem Durchmesser mehrfach größer als die Eintrittspupille erfordern. Dazu die Fassung, die das trägt, und ein Antrieb, der das ganze Geraffel auch noch schnell und präzise fokussiert, da kommen schnell ein paar Gramm zusammen.

 

[01af]

Objektive werden in erster Linie durch drei Eckdaten charakterisiert:

1. Bildkreisdurchmesser,
2. Brennweite und
3. größte relative Öffnung (im Fotografen-Jargon oft und gern, aber strenggenommen nicht ganz korrekt als "Lichtstärke" bezeichnet).

In zweiter Linie kommen dann weitere Eigenschaften hinzu, namentlich:

• Kameraanschluß
• technische Ausstattung
• Leistungsklasse
• Preisklasse

Dabei stehen – bei gegebenen Eckdaten – insbesondere die drei Parameter Leistung (möglichst gut), Größe & Gewicht (möglichst klein) und Preis (möglichst niedrig) in einem wechselseitigen Spannungsverhältnis zueinander. Optimiere zwei davon auf Kosten des dritten. Soll das Objektiv also gut und billig sein, so muß es groß werden. Soll es klein und gut sein, so wird es teuer werden. Und so weiter. Schließlich spielt auch die technische Ausstattung eine große Rolle – Autofokus, Bildstabilisator und elektronisch gesteuerte Springblende brauchen alle ihren Platz ... erst recht, wenn's auch noch billig sein soll. So ein Voigtländer Nokton 1:1,4/35 mm ist für Meßsucherkameras gedacht, also besitzt es weder Autofokus noch Springblende, und es muß auch keine große Mindest-Schnittweite einhalten.

 

[Otzuka]

Auf dem Papier können auch ein Nikkon 50/1.4 und ein Zeiss Otus 55/1.4 so ziemlich das selbe, bzw. hat das Zeiss nicht mal einen AF - und das sind beides Retrofokus-Kontruktionen

Das Nikon ist kein Retrofokus-Objektiv.

 

[Borgefjell]

Stimmt, doofes Beispiel - weiss gerade nicht in das Otus eins ist - sollte eigentlich nur sagen, das es auch andere Parameter gibt die dazu führen darf Objektive sehr groß und schwer werden.

 

[Otzuka]

Das Otus 55er und Sigma 50er Art sind beide in Retrokonstruktion gebaut.

 

[01af]

Das Otus 55er und Sigma 50er Art sind beide in Retrokonstruktion gebaut.

Weder das Zeiss Otus 1:1,4/55 mm noch das Sigma 1:1,4/50 mm DG [Art] sind Retrofokusobjektive.

 

[Otzuka]

Hmm... Zeiss schreibt das beim 55er Otus der optische Aufbau vom Typ Distagon gewählt wurde. 01af schreibt das Gegenteil. Wem soll man da nur glauben.

 

[herbie.t]

AW: Re: Größenunterschied von Objektiven

Weder das Zeiss Otus 1:1,4/55 mm noch das Sigma 1:1,4/50 mm DG [Art] sind Retrofokusobjektive.

Beim Sigma weiß ich es nicht, aber beim Zeiss schreibt der Hersteller selbst, daß es eine Retrofokuskonstruktion ist. Wäre bei der Brennweite für Kleinbild zwar nicht nötig, aber es scheint ja ein sehr gutes Ergebnis zu erreichen ...

 

[Venturi]

Laut lensrentals sind sowohl das Sigma Art, als auch das Otus Retrofokuskonstruktionen:

The 50mm lenses are mostly double Gauss designs containing 5 to 7 elements. There are two exceptions, though. The Sigma 50mm f/1.4 Art lens and the Zeiss 55mm f/1.4 Otus are both more complex, retrofocus designs with the Sigma containing 8 groups and the Otus - 10.

Sigma selbst schreibt nicht explizit, um welche Kontruktion es sich handelt.

 

[01af]

Hmm ... Zeiss schreibt, daß beim 55er Otus der optische Aufbau vom Typ Distagon gewählt wurde. 01af schreibt das Gegenteil.

Wie kommst du auf "Gegenteil"!? Offenbar glaubst du, Distagon sei dasselbe wie Retrofokus, stimmt's? Doch der Zusammenhang ist nicht ganz so simpel.

Ein traditionelles 50- oder 55-mm-Standardobjektiv für Kleinbild-Spiegelreflexkameras mit sechs oder sieben Linsen ist typischerweise als annähernd symmetrischer Doppel-Gauß-Typ mit einer Schnittweite von rund 40 - 42 mm aufgebaut; die Abweichung von der exakten Symmetrie ist recht gering. Will man nun das mit diesem Konstruktionsprinzip mögliche Leistungsniveau entscheidend voranbringen, braucht man mehr Linsen – beim Zeiss Otus 55 mm sind's nicht weniger als 12 Linsen in 10 Gruppen, also glatt doppelt so viele wie bei einem üblichen 1:1,7/50 mm oder 1:1,8/50 mm. Wollte man die (ungefähre) Symmetrie beibehalten, so müßten einige der zusätzlichen Linsen vor, andere hinter der bisherigen Konstruktion plaziert werden, was die Schnittweite deutlich herabsetzen würde. Das ist aber wegen des Schwingspiegels von SLR-Kameras (und anderer optischer und mechanischer Randbedingungen) nicht zulässig. Also muß der neue Zwölflinser insgesamt etwas nach vorn geschoben und damit dessen Schnittweite wieder auf das gleiche Maß wie beim üblichen Sechs- oder Siebenlinser angehoben werden. Daher die Distagon-Konstruktion. "Distagon" bedeutet "verlängerte Schnittweite".

Retrofokus oder "umgekehrtes Tele-Objektiv" aber bedeutet "Schnittweite länger als Brennweite" (oder, was dasselbe ist, "hintere Hauptebene hinter dem letzten Linsenscheitel"). Nun, und so lang ist die Schnittweite beim Otus 55 mm noch lange nicht. Also nix "Retrofokus".

... aber beim Zeiss schreibt der Hersteller selbst, daß es eine Retrofokuskonstruktion sei.

Eine solche Aussage kann ich auf der Web-Seite von Zeiss zum 55er Otus nicht finden. Wie auch, es wäre schließlich falsch.

Laut lensrentals sind sowohl das Sigma Art als auch das Otus Retrofokuskonstruktionen ...

Ja ... im Internet tummeln sich ziemlich viele Deppen, die "verlängerte Schnittweite" und "Retrofokus" nicht auseinanderhalten können

Sigma selbst schreibt nicht explizit, um welche Kontruktion es sich handelt.

Du brauchst es dir doch nur einmal scharf anzuschauen, um zu klären, daß es ebenfalls keine Retrofokus-Konstruktion ist. Auch sonst ist es dem Otus im Prinzip recht ähnlich.

 

[burkhard2]

AW: Re: Größenunterschied von Objektiven

"Distagon" bedeutet "verlängerte Schnittweite".

Genau genommen ist Distagon ein Zeiss-Markenname für eine Objektivkonstruktion mit verlängerter Schnittweite.

Retrofokus oder "umgekehrtes Tele-Objektiv" aber bedeutet "Schnittweite länger als Brennweite" (oder, was dasselbe ist, "hintere Hauptebene hinter dem letzten Linsenscheitel").

Nein, "umgekehrtes Tele-Objetiv" bedeutet "objektseitig Zerstreuungslinse und bildseitig Sammellinse" und damit "verlängerte Schnittweite", ist also nach deiner Definition nicht gleichbedeutend mit "Retrofokus". Wobei es auch für "Tele-Objektiv" vermutlich noch andere, i.d.R. gleichbedeutende Definitionen gibt.

Vielleicht sollten wir uns einfach darauf einigen, dass es (noch) keine eindeutige Definition für "Retrofokus" gibt und uns nicht weiter um unwichtige Details streiten.

Jedenfalls sind sowohl das Zeiss als auch das Sigma solche umgekehrten Tele-Konstruktionen.

L.G.

Burkhard.

 

[01af]

Genau genommen ist Distagon ein Zeiss-Markenname für eine Objektivkonstruktion mit verlängerter Schnittweite.

Natürlich.

Nein, "umgekehrtes Tele-Objetiv" bedeutet "objektseitig Zerstreuungslinse und bildseitig Sammellinse" und damit "verlängerte Schnittweite", ist also nach deiner Definition nicht gleichbedeutend mit "Retrofokus".

Da irrst du dich.

Was "Tele-Objektiv" im engeren Sinne bedeutet, ist glasklar definiert: Baulänge kürzer als Brennweite oder, was dasselbe ist, hintere Hauptebene vor erstem Linsenscheitel. Dabei bezieht sich "Baulänge" auf das reine Glas ab Bildebene (und nicht etwa ab Bajonettauflage) und schließt andere Dinge wie Frontlinsenfassung, Filtergewinde oder Gegenlichtblende nicht ein.

Nun, und "umgekehrtes Tele-Objektiv" bedeutet ebenso glasklar entsprechend: hintere Hauptebene hinter dem letzten Linsenscheitel. Punktum.

Und so wie "Distagon" ein Zeiss-Ausdruck für verlängerte Schnittweite, "Vibration Reduction" ein Nikon-Ausdruck für optische Bildstabilisierung oder "Floating Elements" ein Canon-Ausdruck für mechanische Nahbereichskorrektur ist, so ist "Retrofokus" ein Angénieux-Ausdruck für umgekehrte Tele-Bauweise. Und so wie "Floating Elements" mit der Zeit in den allgemeinen Sprachgebrauch überging (und heute kaum noch einer weiß, daß es eigentlich ein Canon-Begriff ist ... weswegen andere Hersteller so etwas mit "Close-Range Correction" oder "Floating Focusing" etc. umschreiben ... so wie heutzutage auch jeder Hersteller seinen eigenen Begriff für Bildstabilisierung erfinden muß), so wurde schon vor langer Zeit auch der Begriff Retrofokus zum sprachlichen Allgemeingut. Des weiteren soll es sogar Leute geben, die "Rama" für ein anderes Wort für Margarine halten oder "Fön" für ein anderes Wort für elektrischer Warmluft-Haartrockner.

Vielleicht sollten wir uns einfach darauf einigen, dass es (noch) keine eindeutige Definition für "Retrofokus" gibt ...

Du meinst, der mit der geringsten Sachkenntnis gibt den Konsens vor, damit niemand gezwungen wird, etwas dazuzulernen!? Nein danke, ohne mich.