Gibt es einen Mediumformat-Look? Bzw Vollformat-Look?

[ZoneV]

Ein 480/3,8? An Cropfaktor 0,1? Aha.

Wenns gut läuft kommt sowas raus (wobei ich da einiges wegschneiden mußte):
Women-Portrait by Markus, auf Flickr
Aber da gibts durchaus noch Luft für Optimierungen. Schön wäre es auch die Kamera mal transportabel zu haben. Und eigentlich würde ich gerne auch noch etwas größer bauen, noch bin ich nicht am Ende des Bildkreises.

 

[parbleu !]

Rabäm, was Tonwerte !

(Eckenschärfe ist eh überbewertet)

 

[Borgefjell]

Ach, jetzt liegt es doch nicht an der Vignettierung sondern an den Film

Ok alles klar

Das Wort "auch" ist dir entgangen? Und sorry, aber wenn du es nicht vestehst, ist das ok, aber Veralberungen kannst du dir dann sparen. Verwende die Zeit lieber um zu verstehen, warum Vignettierung Einfluss auf die Schärfentiefe hat - ist nämlich so schwer nicht

 

[Gast_444027]

Das Wort "auch" ist dir entgangen? Und sorry, aber wenn du es nicht vestehst, ist das ok, aber Veralberungen kannst du dir dann sparen. Verwende die Zeit lieber um zu verstehen, warum Vignettierung Einfluss auf die Schärfentiefe hat - ist nämlich so schwer nicht

Dann lies doch mal genau über was ich schrieb Ich rede die ganze Zeit über einen anderen Schärfenverlauf bei Mittelformat und da hat die Vignettierung keinen Einfluss Das Wort Schärfentiefe habe ich hier nie erwähnt

 

[Borgefjell]

Ja und der Verlauf wird durch die Objektiv-Konstruktion beeinflusst, durch das Aufnahmemedium und ganz massiv auch durch die Vignettierung, denn mit der Vergrößerung der Schärfentiefe in bestimmten Bildbereichen verändert sich natürlich auch der wahrnehmbare Verlauf

 

[Gast_444027]

Ja und der Verlauf wird durch die Objektiv-Konstruktion beeinflusst.

Richtig Und diesen Schärfenverlauf was man mit Mittelformat hat erreicht man nicht mit einen KB.

 

[Borgefjell]

Da bin ich anderer Meinung Alleine im KB-Bereich gibt es deutliche Unterschiede im Schärfeverlauf der 5Xmm-Objektive, z.B. zwischen einem alten Canon 58/1.2 (sehr weicher Übergang) und einem Sony 55/1.8 (sehr abrupter Übergang zwischen Scharf und Unscharf) mit diversen Variationen dazwischen (50/1.7 Planar, Nikon 50/1.8G usw).

Ein Mittelformat-Objektiv mit einem passenden Speedbooster an einem kleineren Sensor bildet dann sehr sehr ähnlich ab, wie das Objektiv an Mittelformat.

Solange man sich im Bereich der Äquivalenz bewegt, gibt es keinen "Sensor"-Look, sondern allenfalls technische Unterschiede in der Auflösung, Farbtiefe, Dynamik etc. die durch den Vergrößerungsfaktor bedingt sind. Alles was objektivseitig beeinflusst wird, kann angeglichen werden

 

[Borys1978]

Dann lies doch mal genau über was ich schrieb Ich rede die ganze Zeit über einen anderen Schärfenverlauf bei Mittelformat und da hat die Vignettierung keinen Einfluss Das Wort Schärfentiefe habe ich hier nie erwähnt

Hmm, da kommen aber ganz viele Faktoren zusammen die für Mißverständnisse sorgen. Du meinst das sicher ganz allgemein aus deinen bisherigen Erfahrungen. Nun haben aber andere Leute andere Erfahrungen gemacht.

Der Schärfeverlauf bei Mittelformat... Was ist das ? Du meinst sicherlich von einem ganz bestimmten Objektiv auf einer bestimmten Kamera, oder ?

Ich finde ehrlich gesagt den Schärfeverlauf vom Mamiya 110 2.8@RZ 67 zwar besser als vom Sigma 50 1.4 Art@KB (was eher ein maximales Schärfewunder ist und der Schärfeverlauf erst bei f2.8 sehr gut und gleichmässig wird), aber sicherlich nicht nicht so gut wie den Schärfeverlauf vom Zeiss Otus 55 1.4@KB (Jaja, ich weiss - das ist eigentlich eine MF-Rechnung ). Da differenziere ich.

Den Schärfeverlauf vom Mamiya 90 3.5 fand ich sogar schlechter als vom Sigma 50 1.4 Art... Auch der Schärfeverlauf von meinem Mamiya 50 mm f/4.5 ULD L ist nicht so prall, wenn ich es mit meinem 30 Jahre alten Nikkor 20mm 3.5 AI-s vergleiche - dafür ist es so ziemlich das schärfste WW was ich je gesehen habe... und nu ?

Und nochmals JA... die Vignettierung kann Dir einen Strich durch die Rechnung beim Schärfeverlauf machen, wenn der Schärfeverlauf im Fall deines 50mm 0.95 bereits in den Dritteln -1.5 EV und am Rand -3.0 EV schlechter ist, als eigentlich Blende 0.95 suggeriert. Mein Mamiya 110 2.8W hat zwar auch ein wenig Vignettierung, aber sicherlich nicht soviel wie mein Sigma 50 1.4 Art bei f1.4. Das meinte ich auch mit "gutmütig" bei den MF-Gläsern... ;-)

 

[Gast_444027]

Da bin ich anderer Meinung

Da hab ich auch absolut kein Problem damit

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Richtig Und diesen Schärfenverlauf was man mit Mittelformat hat erreicht man nicht mit einen KB.

Reden wir alle über dasselbe wenn wir Schärfeverlauf sagen?

Ich verstehe Schärfeverlauf als den meßbaren Abfall der Schärfe über die Distanz, gemessen am Zerstreungskreis. Der mit Schärfentiefe bezeichnete Bereich ist dabei der wo der Zerstreuungskreis unter einer bestimmten Größe ist.

Weiter oben im Thread wurde ja schon klargestellt, dass bei unterschiedlichen Sensorformaten mit äquivalenter Blende sowohl die Schärfentiefe als auch der Schärfeverlauf in diesem Sinne gleich sind.

Nicht erreichbar wäre der Schärfeverlauf damit nur wenn es kein äquivalentes Objektiv gibt, und gerade da ist bei Mittelformat und Kleinbild oft sogar Kleinbild im Vorteil.

Wie ZoneV gezeigt hat, gibt es aber Konstruktionen mit deutlich größeren Formaten die sich mit handelsüblichem Kleinbild oder Mittelformat wohl nicht erreichen lassen. Und etwas ganz anderes ist natürlich die objektivabhängige Qualität des unscharfen Bereichs ("Bokeh").

Schöne Grüße, Robert

 

[Waartfarken]

Weiter oben im Thread wurde ja schon klargestellt, dass bei unterschiedlichen Sensorformaten mit äquivalenter Blende sowohl die Schärfentiefe als auch der Schärfeverlauf in diesem Sinne gleich sind.

Wenn Du den "ebenmäßigen" Schärfeverlauf meinst, wie ihn bspw. cBlur anzeigt: Das ist ja nur das Ergebnis eines stark vereinfachten Modells, das u.a. nur bei kreisförmigen Blenden und Zerstreuungskreisen, nur in der Bildmitte und nur für "dünne Linsen" halbwegs stimmt. Bei realen Objektiven sind die Zerstreuungs-"Kreise" gar nicht kreisförmig und ihr effektiver Durchmesser über der Raumtiefe hat einen mehr oder weniger anderen Verlauf als in cBlur dargestellt. Und so würden sich sogar bei 2 verschiedenen Objektiven bei gleicher Brennweite, Blende und Fokusdistanz am gleichen Sensor unterschiedliche Verläufe ergeben, was sich u.a. auch in verschiedenem "Bokeh" äußert.

 

[Gelöschtes Mitglied 47461]

Das ist ja nur das Ergebnis eines stark vereinfachten Modells [...] hat einen mehr oder weniger anderen Verlauf als in cBlur dargestellt. Und so würden sich sogar bei 2 verschiedenen Objektiven bei gleicher Brennweite, Blende und Fokusdistanz am gleichen Sensor unterschiedliche Verläufe ergeben [...]

Klar, Modelle müssen immer vereinfachen. Aber gibt es aus deiner Sicht einen klar der unterschiedlichen Sensorgröße zuordenbaren Unterschied im Schärfeverlauf? Oder einfach nur eine Schwankung abhängig von der Objektivkonstruktion aber unabhängig von der Sensorgröße? Falls es einen von der Sensorgröße abhängigen Unterschied gibt, welche Modelle würden diesen besser beschreiben?

Schöne Grüße, Robert

 

[Waartfarken]

Klar, Modelle müssen immer vereinfachen. Aber gibt es aus deiner Sicht einen klar der unterschiedlichen Sensorgröße zuordenbaren Unterschied im Schärfeverlauf?

Nur einen indirekten, nämlich ungefähr so:

Der Vorteil eines größeren Sensors ist (im Normalfall), dass man die Objektive "konventioneller" bauen kann, f/1.4 ist halt mit mehr Kompromissen zu realisieren, als f/2.8 etc. - sprich Mittelformat-Bilder haben im Normalfall weniger "Charakter" (also eine große Anzahl an Bildfehlern, die einen bestimmten Look des Objektivs ausmachen), sondern bilden unverfäschter ab.

 

[Borys1978]

Dazu hat der geschätzte User Mi67 mal hier was schönes geschrieben: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=13716450&highlight=Swirling#post13716450

Ich mache ungerne Vollzitate, aber da ist soviel wahrer Inhalt drin:

.

Der vorrangige Charme von MF liegt aber auch nicht in der Pixelzahl (weder in Px/mm noch der absoluten Pixelzahl), sondern in der für Nachbearbeitung relevanten, feinen Tonwertabstufung und auf optischer Seite auf der Möglichkeit, Freistellungseffekte bei größerem Bildwinkel und ohne die optischen Ausrutscher eines offenblendigen f/1.4-, f/1.2 oder gar f/0.95-Objektivs zu ernten. Das Spiel, einen Hintergrund halbkonkret in die Bildkomposition einzubinden, ist für mich neben den technisch perfekten Studioshots die eigentliche Stärke des Mittelformats. Wer massive Vignettierung, "swirling Bokeh" (= OOF-Vignettierung), "seidige Unschärfe" (= sphärische Abbildungsfehler bei Offenblende) und sonstiges als "charaktervolles Objektiv" versteht, der hat meinethalben gelernt, das Elend zu umarmen. Ich würde eher den unaufdringlichen Auftritt eines moderater geöffneten MF-Objektivs bevorzugen. An einem "Noctilux-Effekt" habe ich mich mittlerweile nach einigen Bildern ebenso totgesehen, wie an Fisheye- oder sinnfrei getilteten Spielzeug-Stadtansichten. Da fühle ich mich tatsächlich auch im KB-Format noch recht behindert; Bilder mit meinem 50/1.4 gefallen mir bei Offenblende nur selten. Das liegt dann meist nicht an der Komposition, sondern daran, dass solche Bilder mich oft "anbrüllen": "Sieh´ her, ich bin mit Offenblende aufgenommen worden!!!"
Das lenkt irgendwann zu sehr vom Bildinhalt ab. Zum Glück ist die Optik bei f/2 beginnend neutral, besser noch wäre es, die Abbildungsleistung von f/2.8-f/4 wäre schon bei f/2 anliegend.

Klar kann ich jetzt ein Sigma Art oder ein Otus kaufen, ein weniger aufdringlich großes und schweres f/2.0 wäre mir jedoch lieber.

Mir persönlich ist Grösse und Gewicht aber egal... ich fotografiere da mittlerweile zu selektiv, als dass das den Braten fett machen würde... es soll ja Leute geben, die fotografieren auch mit nem 70-200 2.8 den ganzen Tag

 

[Borgefjell]

Mi67 fasst es gut zusammen!

Ich mag zwar oft diese Bildfehler, aber ich fotografiere auch nur für mich (und meine Freund und meine Familie und meine Katze und.. ) und muss keine professionellen Anforderungen befriedigen.

 

[Lennart S.]

Und ich wäre gespannt, wie lange du wohl brauchst, als Strafe für solch unverholenen Blutdurst die 362 Beiträge alleine aus diesem Thread zu genau dem Thema
nicht etwa einfach nur hierhin zu kopieren, sondern abzuschreiben.

 

[CUA]

Ich drehe jedenfalls an meiner Nikon FX-Kamera normalerweise nicht die ISO weiter hoch und die Blende weiter zu als an meiner DX-Kamera. Und so haben die KB-Fotos eben tendenziell etwas weniger Schärfentiefe, etwas weniger Rauschen, etwas mehr Farbtiefe, etwas mehr Auflösung usw. Bestimmt nicht so viel, dass man es jedem Foto ansieht, aber doch schon im Mittel ein kleines bisschen anders.

... sprich Mittelformat-Bilder haben im Normalfall weniger "Charakter" (also eine große Anzahl an Bildfehlern, die einen bestimmten Look des Objektivs ausmachen), sondern bilden unverfäschter ab.

... das ist bei digitalem Material der D810 anders... viel klarer, schärfer und auch artefaktbehafteter...

Schön, das mal so gebündelt zu lesen. Das kommt meiner Vermutung nahe, dass der dem jeweils größeren Format zugeschriebene 'Look' und die oft so genannte 'Plastizität' nichts anderes sind als ein deutlicher Sprung in Richtung Artefaktfreiheit: das Bild wird als hinreichend 'echt' wahrgenommen.

Ähnlich wie man z. B. im Kinofilm gut unterscheiden kann, ob eine Figur gespannt irgendwohin schaut, oder ob der (schlechte) Schauspieler nur so tut, als ob die Figur, die er spielt, gespannt irgendwohin schaut ... ersteres wirkt hinreichend 'echt', letzteres nicht.

Welcher Mechanismus in der visuellen Verarbeitung im Hirn das aber nun bewerkstelligt, und wie genau, und ob es überhaupt so ist -> weeß ick nich. Unsere Wahrnehmung ist allerdings für genau so etwas optimiert: im mit dem Wind wogenden Steppengras die Stelle rauszurechnen (und dem Bewusstsein zu melden), wo das Gras sich 'unecht' bewegt, weil da der Löwe pirscht...

C.

 

[bloo]

Vincent Peters arbeitet heute noch mit analogem Mittelformat, weil ihm die digitale Variante (deren Sensoren nicht ganz MF-Größe haben) zu scharf und artifiziell ist.

Interview mit Vincent

Ich habe schon mehrfach mit digitalem MF (Hassy und Pentax) dilettiert und komme mit dem Handling nicht zurecht, ich müsste da ein Stativ verwenden.

 

[snoopers]

Generiert sich der Look-Unterschied zwischen allen Formaten nicht auch durch den für den gleichen Bildausschnitt möglichen Schärfentiefeverlauf? Also nicht Äquivalentbrennweiten vergleichen, sondern Bildausschnitte.

Ein 50 1.4 hat APS-C und KB-Format exakt die gleichen optischen Eigenschaften, aber der Bildwinkel ist ein verschiedener. Weitwinkliger mit kurzerm Schärfentiefebereich geht besser mit größerem Sensor/Film.