Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig?

[HelmutB]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

In diesem Thread wird mehrmals der Begriff "Vergütung" verwendet. Leider wird dahinter ein falscher Inhalt vermutet. Wer wissen möchte, wie es wirklich ist, kann es hier erfahren:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vergütung_(Optik)



Helmut

 

[Chris.B.]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Eine weitere: Der AF streut. Bei 10 AF-Auslösern trifft der AF i.d.R. eben nicht 10 mal perfekt.

Gruß

Diesen Punkt kann ich für verschiedene Objektive an meiner EOS 300 D eindeutig bestätigen. Darunter nicht nur einfache Objektive wie das Kit, sondern z.B. auch das erstklassige EF 2/100 mm USM.

Etwas umständliche Abhilfe für mich:

Den Auslöser mehrmals antippen, um das AF System zur erneuten Messung und einer Korrektur zu zwingen. Im Sucher wird je nach Brennweite die optimale Fokussierung recht gut sichtbar. Mit etwas Gewöhnung klappt diese Methode ganz gut. Für Schnappschüsse natürlich nicht so geeignet.

Die Unterschiede zwischen guter und mässiger Fokussierung sind manchmal sehr drastisch. So drastisch, das z.B. das Kit bei guter Fokussierung richtig gut wird. Das neue Kit mit IS scheint übrigens zuverlässiger zu fokussieren.

Objektive mit Innenfokussierung oder Frontlinsen Verstellung sprechen nach meiner Erfahrung leichter auf Korrekturen an, als Objektive bei denen das (relativ träge) gesamte Linsensystem verschoben wird (z.B. 1,8/50 oder das 2,8/50 er Sigma Makro)

Das Canon AF-System ist leider KEIN geschlossener Regelkreis.
Es wird nach der Verstellung nur geprüft, ob der kalkulierte Verstellweg eingehalten wurde. Es wird NICHT geprüft, ob danach auch optimale Schärfe bzw. Kontrast vorliegt. Solch eine erneute Prüfung kann man nur durch wiederholtes Antippen des Auslösers erzwingen.

 

[asterix_at]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

das rote Licht wird stärker gebrochen, das blaue weniger stark. eigentlich sollte alles auf einen Punkt fallen, tut es aber nicht.

Umgekehrt: Blau wird normalerweise stärker gebrochen als rot. Hier gibt es ein schönes Bild dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Light_dispersion_conceptual.gif
Wenn es umgekehrt ist, spricht man von anomaler Dispersion. Stoffe mit anomaler Dispersion gibt es wirklich, sind aber in der Minderheit.

 

[LGW]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Umgekehrt: Blau wird normalerweise stärker gebrochen als rot. Hier gibt es ein schönes Bild dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Light_dispersion_conceptual.gif
Wenn es umgekehrt ist, spricht man von anomaler Dispersion. Stoffe mit anomaler Dispersion gibt es wirklich, sind aber in der Minderheit.

Stimmt natürlich - ich hatte da jetzt nicht noch mal recherchiert, und aus dem Kopf falsch rum erklärt. Aber das Ergebnis bleibt für diesen Fall ähnlich

 

[Nightshot]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Das Canon AF-System ist leider KEIN geschlossener Regelkreis.
Es wird nach der Verstellung nur geprüft, ob der kalkulierte Verstellweg eingehalten wurde. Es wird NICHT geprüft, ob danach auch optimale Schärfe bzw. Kontrast vorliegt.

Das ist schlicht und ergreifend falsch und das Gegenteil ist der Fall.

 

[Morgoth]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Etwas umständliche Abhilfe für mich:

Den Auslöser mehrmals antippen, um das AF System zur erneuten Messung und einer Korrektur zu zwingen. Im Sucher wird je nach Brennweite die optimale Fokussierung recht gut sichtbar. Mit etwas Gewöhnung klappt diese Methode ganz gut. Für Schnappschüsse natürlich nicht so geeignet.

Das Funktioniert nicht, der Fokus zuckt dann kein Stück mehr und bleibt auf dem zuerst anfokussierten Punkt. Bei meiner 300D und dem 50 1,8 hatte ich das. Da hat dieser "Workaround" funktioniert. An der 20D "trifft" der Fokus ja auf anhieb, nur leider zu weit vorne.

 

[Chris.B.]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Das ist schlicht und ergreifend falsch und das Gegenteil ist der Fall.

Ich meine, es ist richtig. Aber vielleicht führst Du dir mal diesen sehr interessanten Link zu Gemüte.

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/241524

 

[Chris.B.]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Das Funktioniert nicht, der Fokus zuckt dann kein Stück mehr und bleibt auf dem zuerst anfokussierten Punkt. Bei meiner 300D und dem 50 1,8 hatte ich das. Da hat dieser "Workaround" funktioniert. An der 20D "trifft" der Fokus ja auf anhieb, nur leider zu weit vorne.

Dann bleibt wohl nur der umständliche Weg der Justierung.
Immerhin, die 20 D soll sich recht gut justieren lassen, im Gegensatz zur meiner alten 300 D. Toi, toi, toi.

 

[Nightshot]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Ich meine, es ist richtig. Aber vielleicht führst Du dir mal diesen sehr interessanten Link zu Gemüte.

Tschuldigung, aber nur weil irgendwo im Internet etwas steht wird es dadurch nicht "richtiger".
Probier es doch selber aus. Stell dich ans Fenster, geh mit dem AF auf Unendlich und fokussiere irgendetwas an der Fensterbank an. Während der AF los läuft und die Fensterbank fokussieren möchte schwenke schnell wieder auf die Straße und du wirst sehen, der AF dreht wieder um und stellt auf irgendwelche Autos scharf. Da kommt daher, da der AF Sensor selbst während dem Fokussieren ständig abgefragt wird und neue Befehle zum Objektiv gesendet werden.

 

[Chris.B.]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Tschuldigung, aber nur weil irgendwo im Internet etwas steht wird es dadurch nicht "richtiger".
Probier es doch selber aus. Stell dich ans Fenster, geh mit dem AF auf Unendlich und fokussiere irgendetwas an der Fensterbank an. Während der AF los läuft und die Fensterbank fokussieren möchte schwenke schnell wieder auf die Straße und du wirst sehen, der AF dreht wieder um und stellt auf irgendwelche Autos scharf. Da kommt daher, da der AF Sensor selbst während dem Fokussieren ständig abgefragt wird und neue Befehle zum Objektiv gesendet werden.

Tja, dein Text steht auch im Internet, oder?
Bleibt für mich die Frage, wer seine Argumente plausibler untermauert.

Aber mal eine einfache Frage:
Wenn das alles so fabelhaft funktionieren soll, wie kommt es dann zu deutlich sichtbaren unterschiedlichen Schärfeeinstellungen bei ein und demselben Motiv? Stichwort: Fokusvariation
Dieser Punkt deutet für mich darauf hin, das eben kein geschlossener Regelkreis vorliegt, denn offensichtlich wird nicht nochmal abgefragt, ob der optimale Schärfepunkt erreicht ist.
Für diese Annahme spricht auch, das beim 2. Antippen des Auslösers oft noch einmal korrigiert wird. Übrigens bei all meinen Objektiven. Das zeigt doch, das ein Einstellungsfehler erkannt wird, aber eben erst durch das nochmalige Antippen.

 

[Nightshot]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Bleibt für mich die Frage, wer seine Argumente plausibler untermauert.

Ich will hier nicht den Lehrer spielen, sondern nur vermeiden, dass falsche Dinge immer wieder hoch kommen und weiter verbreitet werden. Ich hab auch schon Objektive so umgebaut, dass sie nicht wussten wie weit sie schon gefahren sind und die Nachkorrektur der Kamera hat es trotzdem hin bekommen. Du kannst auch TK mit abgeklebten oder veränderten Kontakten nehmen, dann stimmt der von der Kamera gemeldete Stellweg auch nicht mehr mit den vom Objektiv zu fahrenden Schritten überein. Oder nimm einen Zwischenring und plötzlich wird der Fokus pendelnd eingestellt, da er immer über das Ziel hinausfährt und der Kamera AF ihn wieder zurück holen muss.
Es gibt so viele Dinge, die eindeutig den Regelkreis zeigen, man muss nur mit offenen Augen durchs Leben gehen.

Wenn das alles so fabelhaft funktionieren soll, wie kommt es dann zu deutlich sichtbaren unterschiedlichen Schärfeeinstellungen bei ein und demselben Motiv? Stichwort: Fokusvariation

Das ist recht einfach erklärt. Im AF Modul sitzen ja auch nur einzelne Pixel und die haben eine begrenzte Auflösung. Irgendwann kommt der Punkt, wo 5 Motorschritte links oder rechst immer noch zum gleichen Pattern auf dem AF Modul führen. Für welche Stellung soll sich die Kamera nun entscheiden, wenn alle das gleiche Ergebnis liefern? Jetzt kommt bestimmt gleich die nächste Frage, warum läuft der AF dann überhaupt erneut los, wenn das Pattern eh schon stimmt? Ganz einfach, denn nicht nur die Pixel auf dem Sensor rauschen, die Pixel im AF Modul tun das auch. Und damit glaubt die Kamera mal, dass 2 Schritte nach links oder rechst doch besser sein könnte, als da wo das Objektiv gerade steht.

Das ganze hängt noch mit der Messbasis vom AF zusammen. Je meht Tele, umso größer die Messbasis für den AF (vereinfacht ausgedrückt). Bei Weitwinkeln ist die Messbasis sehr klein, das bedeutet, dass kleinste Verschiebungen auf dem Pattern vom AF Modul große Stellwege für den AF Motor bedeuten. Es muss also ein kleines Signal mehr verstärkt werden, als bei Teleobjektiven. Daher ist dieses Tanzen, das man beobachten kann bei Weitwinkel deutlich stärker als bei Tele.

Noch Fragen, Kienzle?

 

[Chris.B.]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Ich will hier nicht den Lehrer spielen,
...
Noch Fragen, Kienzle?

Aber klar doch, immer.
Trotzdem herzlichen Dank für deine Geduld und die ausführliche Antwort.

Interessant ist ja immerhin, das mir Anders Uschold mal auf Fragen zu den AF-Systemen und zu deren Genauigkeit sagte, das da alle Hersteller nur mit Wasser kochen. Und so wie es aussieht, gibt's wohl überall ähnliche Probleme mit der Fokus-Variation. Mit manchen Objektiven offenbar ausgeprägter, mit manchen weniger.
Letztlich doch alles nur eine Frage der exakten Justage und der mechanischen Präzision?
Also verfolgt uns das "Rauschproblem" sogar noch bei den AF-Sensoren?

Ach wie war es doch fürdem,
analog so schön bequem.

 

[Nightshot]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Letztlich doch alles nur eine Frage der exakten Justage und der mechanischen Präzision?

Also die Fokusvariation hat weder was mit Mechanik noch mit Justage zu tun. Versuch du doch mal mit einem Zollstock eine Strecke auf 1/10 mm abzumessen. Das gleiche mutest du dem AF bei Weitwinkelobjektiven zu. Wenn du 50mal messen kannst, wird das Ergebnis im Mittel stimmen, aber die Einzelmessungen werden eine große Streuung haben.

 

[Steffen Rentsch]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Die Heisenberg'sche Unschärferelation in ihrer praktisch fotografischen Ausprägung...

LG Steffen

 

[Chris.B.]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Also die Fokusvariation hat weder was mit Mechanik noch mit Justage zu tun. Versuch du doch mal mit einem Zollstock eine Strecke auf 1/10 mm abzumessen. Das gleiche mutest du dem AF bei Weitwinkelobjektiven zu. Wenn du 50mal messen kannst, wird das Ergebnis im Mittel stimmen, aber die Einzelmessungen werden eine große Streuung haben.

Wenig tröstliche Worte!
Also kann ich meine Chance zu einem Bild zu kommen wo die Schärfe genau dort liegt, wo ich sie hin haben will, nur dadurch erhöhen, indem ich entweder 50 Aufnahmen mache und/oder stärker abblende oder beides?
Irgendwie irritiert mich in diesem Zusammenhang die Formulierung "technischer Fortschritt".

 

[ewm]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Hallo Nightshot,

wir kennen uns ja schon lange und ich respektiere Deine Meinung eigentlich sehr.

Trotzdem gestatte ich mir die Frage, wie ein geschlossener Regelkreis, den Du ja beim Canon-AF proklamierst dazu führen kann, dass verschiedene Exemplare des gleichen Objektivtyps massiv unterschiedliche AF-Ergebnissen ergeben können.


Beispiel, dass ich selbst erlebt habe:

- 10D mit 70-200/4L

- gekauftes Objektiv hat bei 70mm eine massiven BF, bei ca. 8m vertut es sich um 1,5m

- geliehenes 70-200/4L gleichen Typs fokussiert unter gleichen Testbedingungen bei gleicher Brennweite punktgenau an gleicher Kamera

- das mangelhafte Objektiv war bei MF dem intakten Objektiv hinsichtlich Schärfe völlig gleichwertig



Geschlossene Regelung? Gegenargumente:

- Soll- Istwertvergleich erfolgte mit gleichem AF-Sensor, denn ich hatte nur eine 10D

- AF- Strahlengang via Objektiv, AF-Optik usw. sollte bei Objektiven des gleichen Typs mit gleichem optischen Aufbau identisch sein. Eine Dejustierung war nicht feststellbar, da beide Objektive bei MF gleichwertig waren

- das Stellglied = der AF- Motor spielt bei geschlossener Regelschleife kaum eine/keine Rolle (bei I-Regelung weniger, bei P-Regelung mehr, je nach Schleifenverstärkung)

- entscheidend ist aber imho der Soll-Istwertvergleich und der Regler. Beide sitzen in der Kamera und die war immer die gleiche.


Sorry, aber das spricht nicht für eine klassische "Closed Loop" -Regelung!

Jetzt können wir gerne noch über proportionale, integrale Regelungen und deren Kombinationen reden...

Ich tippe aber eher auf eine schnelle Steuerung, die mehrfach abtastet, aber dann irgenwann "Ruhe" gibt.

Meine Behauptung: eine "Closed Loop" Regelung würde deutlich weniger AF- Probleme als bekannt erzeugen. Sie wäre aber deutlich langsamer und für Schärfevorhersage und -nachführung nicht geeignet.


Ich bin auf Deine Argmente gespannt

Herzliche Grüße
ewm

PS: gegen eine geschlossene Regelschleife spricht eigentlich auch, dass man den AF eines Objektives justieren kann.

 

[franziska]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Hallo!

Ich habe gestern im aktuellen Colorfoto geblättert, da war die Fokusvariation ein Thema. Bei der beschriebenen Streuung kann man fast das Vertrauen in den technischen Fortschritt verlieren.
Es hat aber halt analog kein Mensch Fokusvariation, BF, FV überprüft und war trotzdem nicht unglücklich.

 

[ewm]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Hallo!

Ich habe gestern im aktuellen Colorfoto geblättert, ...

Naja! Blättern hät nix geschadet. Aber drin lesen


Gruß
ewm

 

[Nightshot]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Hallo ewm,

gerne nehme ich auf deine Argumente Bezug.

Erst mal müssen wir klären warum man die AF Justage braucht und was dabei passiert. Der AF misst durch einen schmalen Randbereich der Optik. Kleine Fertigungstolleranzen (die sich alleine schon beim Zentrieren einer Optik ergeben können) wirken sich ganz erheblich auf diesen Randbereich aus, auch wenn sich die gesamte Abbildungsqualität dadurch kaum ändert oder unterscheidet.

Was passiert nun bei der AF Justage? Die Kamera misst durch das Objektiv und das AF Modul meldet scharf, in Wirklichkeit liegt die Schärfe aber ein Stück daneben. Bei der AF Justage wird nun diese Abweichung gemessen und als Korrekturwert ins Eprom vom Objektiv geschrieben. Wird das Objektiv an die Kamera angesetzt, so übermittelt sie diesen Wert ans Gehäuse und das stellt nun absichtlich das Objektiv um diesen Korekturwert falsch ein, denn dann ist es auf dem Sensor scharf.

Ich habe keine Ahnung welche Korrekturwerte dein erstes 70-200 übermittelt hat, aber anscheinend muss es absoluter Quatsch gewesen sein. Mit der Canon Justagesoftware an das Gehäuse angeschlossen könntest du die Korrekturwerte auslesen, welche das Objektiv übermittelt hat.

Und jetzt sehe ich keine Argumente mehr, die gegen eine Regleschleife sprechen.

Servus Rainer

 

[ewm]

AW: Gibt es eine "Selbstheilung" bei Frontfokus bzw. ist Frontfokus tagesformabhängig

Und jetzt sehe ich keine Argumente mehr, die gegen eine Regleschleife sprechen.

Servus Rainer

Hallo Rainer,

ich habe Dich so verstanden:

- der Kamera-AF regelt auf "Übereinstimmung der Muster auf den Sensorzeilen

- dabei wird das "alte" Messucherprinzip, bei dem zwei, um eine bestimmte Messbasis versetzte Bilder verglichen werden angewendet

- man gewinnt die beiden Teilbilder, indem man durch gegenüberliegende Randbereiche der Optik "guckt"

- kameraseitig wird der AF so justiert, dass sich bei (mal einfach ausgedrückt) Mustergleichheit der AF-Sensoren bei angesetztem "idealen" Objektiv ein scharfgestelltes Bild ergibt

- bei verschiedenen Objektiv können Abweichungen von der Relation "gemessene Teilbilder zu Scharfstellung" auftreten durch:

- unterschiedliche Linsenkonstruktionen bei verschiedenen Objektivtypen

- unterschiedliche Zentrierung der Linsen bei Objektiven des gleichen Typs


Da somit ein Teil des Messgliedes für den Istwert, nämlich das Objektiv Toleranzen unterliegt, die scheinbar nicht immer durch richtige Korrekturwerte kompensiert werden, sind AF-Abweichungen bei gleicher Kamera und verschiedenen Objektiven auch bei geschlossenem Regelkreis möglich.


Rainer, Du hast mich überzeugt. Wieder was gelernt


Danke und Grüße
ewm