µFT GH5 oder mehr Objektive?

[daduda]

Genauso find ich ein 100-300mm allein schon ein Grund für dieses System.

Wir waren vor zwei Wochen auf der FaRK-Messe, da waren Leut mit Vollformatkamera und Mordszoom dran, einem zweiten 2kg-Objektiv an einem zweiten Umhängegurt und einem Rollkoffer(!) am hinterherziehen....

Ziemlich genau meine Gedanken

 

[rodinal]

Vollformat verkauft und jetzt Festbrennweiten kaufen wollen um besser freistellen zu können ???????????

Selbst das ist keinesfalls unmöglich. Ich hab mal versucht, die Vignette einer Kombi 1,4/50 MD Rokkor und Pixco-Reducer an der M5.2 zu bestimmen. Die lag bei ca. 0,5EV, die Freistellung in den Ecken entspricht damit f1,2 , KB-Äquivalent f2,4. Das 1,2/85 EF L vignettiert 2,3EV, stellt also in den Ecken wie ein 2,7er frei. Liegt das scharfe Motiv in der Mitte, sieht mft also eher besser aus und liefert ein viel gleichmässigeres Bild ohne die hässlichen "Schlitzaugen" in den Ecken.

Einziges Problem: Das funktioniert nicht mit Systemobjektiven. Die gibts nämlich nicht mit f1,0 , und die Vignette ist stets stärker als bei solchen Reducer-Kombis.

 

[DonParrot]

Wenn du von Vollformat kommst dann müsstet du ja gemerkt haben, das MFT hier wunderbar ergänzen kann aber das eine das andere nicht ersetzen kann.
Es sei denn ich habe gar keine Ansprüche...

Soso...

 

[G-FOTO]

Also erstmal herzlichen Glückwunsch!
Du versuchst deine Fotgrafie gerade neu zu erfinden (dank mft) und hast offenbar (noch) mehr Spaß an der Fotografie.

Und du suchst nach mehr Freistellung.

Dann spricht alles aber auch wirklich alles für mehr Objektive!!!

Wenn dir Freistellung so aus xtrem wichtig ist, dann nimm die Toplinsen:
Nocticron, 25/1.2 und 75/1.8

In der Reihenfolge wie es dir am Wichtigsten erscheint.

Und musst du halt die nächsten 2 k€ zusammensparen- für die GH5.

Wenn es dir um die Fotografie geht, bringen dir die Linsen neue/alte Perspektiven. Die GH5 befriedigt lediglich den Spieltrieb.

 

[Lotsawa]

Soso...

Der von Dir halb zitierte Satz geht noch weiter: "Es sei denn ich habe gar keine Ansprüche oder Einsatzbereiche für Vollformat das kann ja gut sein." (Hervorhebung von mir.)

Es gibt Menschen, die haben in der Fotografie Ansprüche oder Einsatzbereiche, die sich besser oder möglicherweise auch nur mit Vollformat realisieren lassen, und andere Menschen, für die das nicht gilt. Du gehörst vermutlich nicht zu den ersten.

Wer von mFT exakt die gleichen Möglichkeiten erwartet wie von einem KB-System, wird notwendigerweise enttäuscht sein oder in Schwierigkeiten geraten. Nicht ohne Grund ist das KB-System erheblich größer und schwerer; es ermöglicht, mehr Licht auf den Sensor zu bringen, oder eine höhere Auflösung oder mehr Freistellung, möglicherweise auch mehrere dieser Eigenschaften zusammen. Je mehr man nun versucht, diese Fähigkeiten im mFT-System wiederzufinden, desto größer, schwerer und auch teurer werden zumindest wieder die Objektive. Manches, was im KB-System existiert, gibt es hier aber auch gar nicht, nicht mal für viel Geld und gute Worte.

Umgekehrt gilt das aber natürlich auch.

Das Thema wurde hier aber schon x-mal durchgekaut und ist ja auch nicht so schwierig zu verstehen.

 

[JRabbit]

..
Es gibt Menschen, die haben in der Fotografie Ansprüche oder Einsatzbereiche, die sich besser oder möglicherweise auch nur mit Vollformat realisieren lassen, und andere Menschen, für die das nicht gilt. Du gehörst vermutlich nicht zu den ersten.

...

Die Anwendungsgebiete sind in der Praxis ja eher selten.

 

[Lotsawa]

Die Anwendungsgebiete sind in der Praxis ja eher selten.

Das mag ja so sein. Die wenigsten von uns brauchen im täglichen Leben auch die Ladekapazitäten einen Lieferwagens oder einen LKW. Wenn man dann aber den Raum eines Lieferwagens in seinem Kombi erwartet, liegt man aber offensichtlich falsch.

Wer die gleiche Bildqualität einer >36MP-Vollformatkamera in einer 16/20MP-mFT erwartet, oder das Rauschverhalten eines KB-Sensors in einem mFT-Sensor, oder das Freistellungspotenzial eines 85/1.8 in einem 45/1.8 etc., liegt offensichtlich ebenso falsch.

Letztlich spielt sich die Größe des Sensors aus, den Unterschied wird man auch nicht komplett wettmachen können. Ob man das Mehr in der Praxis benötigt, und ob nicht im realen Leben das mFT-Format für die Mehrheit bzw. für einen selbst die bessere Balance darstellt (wie bei Lieferwagen vs. PKW), steht auf einem anderen Blatt. Größe, Gewicht, Preis und möglicherweise weitere Eigenschaften sind ja andere Faktoren, die die Waage dann eher zugunsten des mFT-Systems ausschlagen lassen.

Wie auch immer: Die GH5 wird jedenfalls keine Veränderung bei der Bildqualität bringen, die irgendwie das mFT-System näher an die KB-Kamera bringt, das war ja wohl der Punkt hier. Das geht dann eher über Objektive wie Noctricons & Co. Und da mFT seine Stärken besonders bei Größe und Gewicht ausspielt, wäre bei einer Zweitkamera ja vielleicht an etwas kleineres wie eine GX80 zu denken. Will man mehr das Feeling einer DSLR, wäre es wohl eher die G81 oder tatsächlich die GH5 sozusagen als das Nonplus-Ultra an Features bei mFT (neben der E-M1 II). Ist aber letztlich das "Problem" des TE.

 

[shedworker]

Wenn es um shootings geht: Hier mal ein Beispiel, was mit Normalbrennweite mit f 1.2 so an Freistellung drin ist.

Gruss,
Bernd

 

[rocket84]

Dat Bild fehlt...

 

[DonParrot]

Wer die gleiche Bildqualität einer >36MP-Vollformatkamera in einer 16/20MP-mFT erwartet, oder das Rauschverhalten eines KB-Sensors in einem mFT-Sensor, oder das Freistellungspotenzial eines 85/1.8 in einem 45/1.8 etc., liegt offensichtlich ebenso falsch.

Oh Mann. Das Nachbeten der wieder und wieder wiederholten Vorurteile ändert auch nichts daran, dass sie falsch sind und falsch bleiben. Die Bildqualität zwischen einer 20-MP-µFT-kamera und einer 36-MP-KB-Kamera lässt sich nur beim meiner Ansicht nach höchst sinnentleerten Pixel-Peepen erkennen. Und nimmt den High-Res-Modus von E-M1 MKII, E-M5 MKII oder Pen F, so sieht die KB-Kamera ganz plötzlich ziemlich alt aus. Freistellen lässt sich auch mit µFT ganz hervorragend, wenn man weiß, wie's geht - selbst mit nicht ultralichtstarken Objektven - doch in Wirklichkeit geht es ja meist eher darum, mehr und nicht weniger Tiefenschärfe bei weit offener Blende zu erhalten (Macro, Sport, Action). Abgesehen zeigen die aktuellen I-Phones ja schon, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis die elektronische Freistellung perfekt funktioniert. Das ist also ganz bestimmt kein Grund, sich 'ne 20-Kilo-Ausrüstung ans Bein zu binden.
Und das Rauschen... Okay,das liegt KB vorn. Aber wer nich gerade Need for Speed bei Nacht fotografieren will, ist mit den sehr brauchbaren ISO 3200 der aktuellen 20-MP-µFT-Kameras auch gut bedient.

Letztlich spielt sich die Größe des Sensors aus, den Unterschied wird man auch nicht komplett wettmachen können. Ob man das Mehr in der Praxis benötigt, und ob nicht im realen Leben das mFT-Format für die Mehrheit bzw. für einen selbst die bessere Balance darstellt (wie bei Lieferwagen vs. PKW), steht auf einem anderen Blatt.

Genau das ist der springende Punkt. Natürllich wird ein größerer Sensor in gewissen Belangen immer einen Vorsprung haben, doch diese Belange verschieben sich mehr und mehr in Bereiche, die nur noch theoretisch von Bedeutung sind. Ungefähr wie ein 16-Zylinder. Baut heute auch kein Mensch mehr, weil's acht oder zwölf genauso gut tun.

 

[shedworker]

Dat Bild fehlt...

Echt? Kann das noch jemand nicht sehen? Bei mir wird's angezeigt...

 

[Lotsawa]

Oh Mann. Das Nachbeten der wieder und wieder wiederholten Vorurteile ändert auch nichts daran, dass sie falsch sind und falsch bleiben.

Sorry, das sind nicht nur Vorurteile und das ist auch kein Nachbeten, sondern beruht auf meinen eigenen Erfahrungen und auch auf physikalischen Regeln.

Die Bildqualität zwischen einer 20-MP-µFT-kamera und einer 36-MP-KB-Kamera lässt sich nur beim meiner Ansicht nach höchst sinnentleerten Pixel-Peepen erkennen.

Kommt immer auf die Ausgabegröße an, oder auch auf die Ausschnittvergrößerung. Pixelpeepen lässt gewöhnlich die Ausgabegröße außer acht, dann ist es tatsächlich für die Praxis nur bedingt tauglich. Wenn aber jemand die entsprechende Ausgabegröße braucht, ist die höhere Auflösung des Sensors von Vorteil.

Ich denke zum Beispiel an großflächige Landschaftsaufnahmen.

Üblicherweise hat da ein größerer Sensor auch im Bereich des Dynamikumfangs noch Vorteile.

Und nimmt den High-Res-Modus von E-M1 MKII, E-M5 MKII oder Pen F, so sieht die KB-Kamera ganz plötzlich ziemlich alt aus.

Du weißt so gut wie ich, dass der Modus für bewegte Motive oder für Aufnahmen aus der Hand nicht taugt.

Freistellen lässt sich auch mit µFT ganz hervorragend, wenn man weiß, wie's geht - selbst mit nicht ultralichtstarken Objektven

Nicht immer kann man sich die Situation so hinbauen, dass das möglich ist. Wie willst Du etwa in einer Sporthalle den Turner weitestgehend vom Hintergrund freistellen, wenn Du bei gleichem Bildausschnitt nicht bei möglichst großem Aufnahmeformat die Blende möglichst weit aufdrehst. Gegen ein 85/1.2 oder ein 200/2 oder 300/2.8 vor einem KB-Sensor kommst Du mit mFT nicht an. Oder erklär es uns. Ok, in der EBV wäre vielleicht einiges möglich. Dann fehlt Dir möglicherweise aber auch die Lichtempfindlichkeit des KB-Sensors, um die Bewegung noch bei erträglichen Rauschwerten einfrieren zu können.

Wie gesagt, wir bewegen uns in einem Bereich, der nicht für jedermann und sicher auch nicht für die meisten zentral oder überhaupt relevant ist. Aber zu sagen, es gibt hier keine Praxisunterschiede, geht auch an der Realität vorbei.

Das ist also ganz bestimmt kein Grund, sich 'ne 20-Kilo-Ausrüstung ans Bein zu binden.

Muss nicht, aber für manche ist es offenbar ein guter Grund. Und Du sagst es ja selbst:

Natürllich wird ein größerer Sensor in gewissen Belangen immer einen Vorsprung haben, doch diese Belange verschieben sich mehr und mehr in Bereiche, die nur noch theoretisch von Bedeutung sind. Ungefähr wie ein 16-Zylinder. Baut heute auch kein Mensch mehr, weil's acht oder zwölf genauso gut tun.

Nur, dass ich "nur noch theoretisch" so nicht übernehmen würde. Manche Leuten brauchen für ihren Job eben doch einen LKW, wenn auch selten im normalen Leben oder in ihrer Freizeit.

Hinzu kommt, dass etwa in den Bereichen, wo die ultralichtstarken Festbrennweiten bei mFT angesagt sind, dann entsprechende KB-Kombinationen evtl. auch nicht viel größer und sogar noch preisgünstiger ausfallen können.

Deshalb soll doch jeder sich ein Bild machen und das für ihn stimmige System auswählen.

 

[rodinal]

Du weißt so gut wie ich, dass der Modus für bewegte Motive oder für Aufnahmen aus der Hand nicht taugt.

Allerdings halten viele Dinge auch still- und wenn die abgelichtet werden sollen, zählt für eine verlässliche Farbgebung nur die Auflösung des R/B-Kanals. Die liegt bei einer A7RII bei ca. 10MPix, bei einer 20MPix-Kamera im Shiftmodus aber beim doppelten. Kameras mit reinem Bayer-Modus sind deshalb in der hochwertigen Dokumentation m.E. hoffnungslos veraltet.

Nicht immer kann man sich die Situation so hinbauen, dass das möglich ist. Wie willst Du etwa in einer Sporthalle den Turner weitestgehend vom Hintergrund freistellen, wenn Du bei gleichem Bildausschnitt nicht bei möglichst großem Aufnahmeformat die Blende möglichst weit aufdrehst. Gegen ein 85/1.2 oder ein 200/2 oder 300/2.8 vor einem KB-Sensor kommst Du mit mFT nicht an.

Wie sich ein 1,2/85 freistellungsmässig toppen lässt, hatte ich oben gereits vorgerechnet. Hinzu kommt die gruselige Transmission mancher Optiken- das olle Canon verliert hier fast einen vollen EV und hat dann in den Ecken einen Netto-Lichteinfall nahe Blende 4 - wahrlich nichts für dunkle Sporthallen. Ein 2,0/200 mache ich mit Reducer zum 1,4/140, das einem 2,8/300 an KB äquivalent ist. Die Kombi ist übrigens so gut (und bezahlbar), dass sie auf meiner Einkaufsliste steht, wenn ich wieder zum fotografieren komme. Es fehlt eine dem 2,0/200 gleichwertige Lösung - da hat KB gegnüber einem 1,8/135 mit Booster noch eine halbe Blende Vorsprung.

 

[DonParrot]

Sorry, das sind nicht nur Vorurteile und das ist auch kein Nachbeten, sondern beruht auf meinen eigenen Erfahrungen und auch auf physikalischen Regeln.

TsTs

Kommt immer auf die Ausgabegröße an, oder auch auf die Ausschnittvergrößerung. Pixelpeepen lässt gewöhnlich die Ausgabegröße außer acht, dann ist es tatsächlich für die Praxis nur bedingt tauglich. Wenn aber jemand die entsprechende Ausgabegröße braucht, ist die höhere Auflösung des Sensors von Vorteil.
Ich denke zum Beispiel an großflächige Landschaftsaufnahmen.

Bei entsprechender Ausgabegröße brauche ich auch den entsprechenden Betrachtungsabstand. Und schon hat es sich wieder erledigt.

Üblicherweise hat da ein größerer Sensor auch im Bereich des Dynamikumfangs noch Vorteile.

Nur trifft dieses 'üblicherweise' oft nicht mehr zu - und Bilder mit einer hohen DR wirken eh meistens eher flach. Was hab' ich da davon, dass ich selbst aus den dunkelsten Schwarz noch ein paar Details herauskitzeln kan.

Du weißt so gut wie ich, dass der Modus für bewegte Motive oder für Aufnahmen aus der Hand nicht taugt.

Also eben wolltest Du die 'Vorteile' des großen Sensors noch in erster Linie bei der Landschaftsfotografie brauchen, und nun ist der HighRes nicht gut, weil er noch nicht für Action / Sport verwendbar ist? Du musst Dich mal entscheiden.

Nicht immer kann man sich die Situation so hinbauen, dass das möglich ist. Wie willst Du etwa in einer Sporthalle den Turner weitestgehend vom Hintergrund freistellen, wenn Du bei gleichem Bildausschnitt nicht bei möglichst großem Aufnahmeformat die Blende möglichst weit aufdrehst. Gegen ein 85/1.2 oder ein 200/2 oder 300/2.8 vor einem KB-Sensor kommst Du mit mFT nicht an. Oder erklär es uns. Ok, in der EBV wäre vielleicht einiges möglich. Dann fehlt Dir möglicherweise aber auch die Lichtempfindlichkeit des KB-Sensors, um die Bewegung noch bei erträglichen Rauschwerten einfrieren zu können.

Also ich - und damit meine ich wirklich ganz persönlich - würde bei Sporfotografie soweit irgend möglich nie mit Freistellung arbeiten, denn wenn ich etwas dokumerntieren will, sollte auch zu erkennen sein, wo es stattfindet, wer dem Spitzenreiter auf der Spur ist und so weiter und so fort. Im Gegenteil, ich fluche oft über die meiner Ansicht nach selbst beim FT-Sensor noch viel zu knappe Schärfentiefe. Gute Action braucht auch keine Freistellung, die spricht für sich selbst.

 

[rocket84]

Echt? Kann das noch jemand nicht sehen? Bei mir wird's angezeigt...

definitiv nicht

 

[MagicLight72]

Die ewige Diskussion "Vollformat oder nicht" bzw. "alles unter Vollformat ist nur Knipserei" wollte ich weder anzetteln noch interessiert mich das.
Das Thema m.E. is sowas von ausgelutscht wie man es keinem erklären kann.
Inzwischen bin ich eher von den Fotografen beeindruckt, die geile Bilder auch OHNE Vollformat hinbekommen...und genau das reizt mich inzwischen.
Ich hab richtig Bock drauf, all denen die dieses Jahr mit ihren dicken FF-Kloppern so mitleidig auf meine kleine GX8 heruntergeschaut haben, die mich wegen meinem Systemwechsel mehr oder weniger für bescheuert erklärt haben, zu zeigen was mit dem ach so unfähigen kleinen Sensor möglich ist.....auch wenn ich mich selbst noch bei der Bildgestaltung ein bißchen umgewöhnen muß.

Ich hab jetzt knapp zehn Jahre Vollformat hinter mir (mit 5D Mark 1, 2 und 3) und ich weiß sehr genau, warum ich mich davon trenne.

Ich finds auch witzig, dass als Argument FÜR Vollformat die Megaobjektive zwischen 2000 und 5000 Euro ausgepackt werden (müssen) und ne 36MP - Kamera, die auch im Vollformatsektor nicht gerade Standard sind.
Arbeitet jemand mit ortsüblicher 22-24MP - Vollformat und einem F4-Zoom, sind die Unterschiede u.U. schon nicht mehr so gigantisch.
Genauso wenn ich ein 85/1.8er Objektiv aus irgendwelchen Gründen auf Blende 2.2 abblenden muß (z.B. CAs, Bildschärfe etc.)...da bin ich mit bsp. nem Nocticron auch nimmer weit weg.

Für ein (schönes) Portrait brauch ich kein 85mm/1.2 - im Gegenteil. für Freistellen von Ganzkörper schon eher, geb ich zu.
Aber wenn jemand meint, bei FF immer mit Gewalt und seiner lichtstarken 2000€-Linse die Blende aufreißen zu müssen bis Anschlag weil er denkt, damit werden alle Bilder toll - der wird viele unscharfe Bilder bekommen und sicher bald eines besseren belehrt.

Mir gehts nicht darum, mit mft den FF-Look zu erreichen - das ist unmöglich und ist mir durchaus klar.
Was ich will ist einfach:
Ich liebe mein neues kleines mft-System, will damit aber auch schön freistellen können.
Mit den 2.8er-Zooms ist es machbar (zumindest mit dem 35-100mm), aber ein bißchen mehr wäre schön, daher der Wunsch nach FBs.
Meine Frage ist und bleibt die, wie ich mit meinem Restgeld am interessantesten mein Equipment erweitere.
Ich will keine GH5, um näher zum FF zu kommen...wie soll das gehen?
Aber ich will aus dem System das Maximum rausholen (können)...und dafür will ich eben die 2000 Resteuro einsetzen.

Das Vollformat interessiert mich nicht die Bohne, weil ich weder zu FF-DSLRs zurückgehe, noch Interesse an der Sony A7-Serie hab.

 

[Lotsawa]

TsTs

Also, ich will mal festhalten: Auf einen Diskussionsbeitrag wirfst Du mir das Nachbeten von Vorurteilen vor, obwohl Du mich gar nicht kennst. Auf meine ehrlich gemeinte Entgegnung Deiner Unterstellung antwortest Du erneut sehr merkwürdig - was immer nun Dein Zischlaut heißen soll. Ich empfinde das jedenfalls arrogant und beleidigend, aber vielleicht war es ja nicht so gemeint, dann sorry.

Jedenfalls weiß ich unter diesen Umständen nicht, wie ich mit Dir vernünftig diskutieren soll, und vielleicht legst Du auch keinen Wert darauf. Sonst sag Bescheid.

Also lassen wir es mal dabei; Du hast Deine Erfahrungen und Sichtweisen, ich habe meine. Eigentlich finde ich es immer gut, durch andere Sichtweisen und Perspektiven angeregt zu werden, aber das setzt einen gewissen respektvollen Umgang voraus, zumal in einem Medium, wo man sich nicht direkt gegenübersitzt.

 

[Lotsawa]

das Problem ist, ich komm vom Vollformat, bin immer noch etwas am Pixel peepen und will natürlich irgendwo auch das Maximum, was bildqualitativ geht...ne 5D3 legt die Latte doch ziemlich hoch.

Du hast das Thema doch selber aufgebracht.

 

[MagicLight72]

jaa....vielleicht zum Teil meine Schuld, geb ich zu.

Aber irgendwie wird das Thema irgendwann so grundsätzlich, obwohl es darum eigentlich nicht geht...weil sich mir die Frage nach einem Zurück einfach nicht mehr stellt.

Nichtsdestotrotz ist es doch nachvollziehbar, dass man bei einem solchen Systemwechsel bildqualitativ das Maximum rausholen möchte und so wenig Kompromisse wie möglich eingehen möchte, oder?

 

[Lotsawa]

Ist für mich nachvollziehbar, deshalb hatte ich schon geantwortet, dass die GH5 Dir meiner Meinung nach in Bezug auf die reine Bildqualität nichts bringt, zumindest nicht vom Sensor her; evtl. hat sich die JPEG-engine etwas verändert, weiß ich nicht, aber auf RAW-Ebene nicht oder es ist vernachlässigbar. Genauer kannst Du das aber zB auf dpreview.com vergleichen, auch mit aktuellen KB-Kameras. ;-)