µFT GF1 vs E-P2: Vergleich ISO

[sammy&jack]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Aber "Richtung JPG" bekommst Du bei identischer Belichtung (Blende/Zeit/ISO) zwei gleich helle JPGs. Der Unterschied dürfte unter 1/3 Blende liegen.
Sie können sich im Rauschen unterscheiden, aber die Gründe hierfür können vielfältig sein. Die DXO-Werte haben mit JPG aber eben recht wenig zu tun...

Mit meiner mittlerweile normalen gradationseinstellung "portrait" ist das jpeg der PENs bei absolut identischen einstellungen und licht sogar eher heller als bei den panasonic mFTs .
Es ist immer nur eine frage welche gradationskurve die kamera oder der RAW konverter benutzt.

Für mich ist nur entscheidend das am ende das ergebnis bei gleichen werten vergleichbar hell ist.

Das die kameras durch diesen trick weniger empfindlich gegen ausreisende lichter sind ist für die praxis ein sehr positiver effekt.

Solch ein dilemma mit ausreisenden lichtern wie bei D80 oder E-510 möchte ich bei keiner kamera mehr haben

 

[Gast_28970]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Es ist immer nur eine frage welche gradationskurve die kamera oder der RAW konverter benutzt.

Für mich ist nur entscheidend das am ende das ergebnis bei gleichen werten vergleichbar hell ist.

Das die kameras durch diesen trick weniger empfindlich gegen ausreisende lichter sind ist für die praxis ein sehr positiver effekt.

Solch ein dilemma mit ausreisenden lichtern wie bei D80 oder E-510 möchte ich bei keiner kamera mehr haben

Ja, so ist es. Ich hatte schon vor ein paar Jahren festgestellt, dass Olympus im Vergleich zur Fujifilm S5Pro biespielsweise auf den ersten Blick erheblich heller ausgeschaut, dafür waren bei der Fujifilm die JPEGs exzellent und bei Olympus mitunter die Lichter ausgefressen. Olympus hat das verbessert und ist seitdem einer der wenigen Hersteller, die brauchbare JPEGs zustandebringen.

 

[Gast_28970]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Je nach Gradationskurve kann die 18%-ISO liegen wo sie will, wenn ich auf "Expose to the right" belichte.

Exposing to the right ist ein Unfug, weil das zu tendentiell überbelichteten Bildern führt. Das ist eine der sonderbaren Erkenntnisse von Lumnious Landscape, die ja auch schon die Welt mit ihren kruden Theorien über die Schärfentiefe beglückt haben.

 

[Nightstalker]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Exposing to the right ist ein Unfug, weil das zu tendentiell überbelichteten Bildern führt. Das ist eine der sonderbaren Erkenntnisse von Lumnious Landscape, die ja auch schon die Welt mit ihren kruden Theorien über die Schärfentiefe beglückt haben.

Expose to the right bedeutet, dass man den hellsten bildwichtigen Tonwert als "nahezu weiss" belichtet.

... expose to the right ist eine RAW Belichtungsmethode, die davon ausgeht, dass eine Konvertierung stattfindet ... man also die tonwerte im Konverter richtig hinzieht .. hier müsste man die Tonwerte abdunkeln... Rauschanteile werden dabei auch verringert.

Um dabei eine sichere Belichtung zu erreichen kann man auch die highlightspotmessung leicht nach unten korrigieren .. dann kann wirklich nichts mehr schief gehen.

 

[Gast_57713]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

So isset, und ALLE meine Bilder, die so belichtet wurden, stehen als Beweis.

 

[Nightlight]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Exposing to the right ist ein Unfug, weil das zu tendentiell überbelichteten Bildern führt.

Auch nur, wenn man es nicht im Griff hat.

 

[Gast_28970]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Auch nur, wenn man es nicht im Griff hat.

Ja freilich: Warum einfach, wenn es kompliziert auch geht. Als Beschäftigungstherapie hat sich auch das Zonensystem bewährt. Eventuell kombinieren.

 

[Gast_28970]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Expose to the right bedeutet, dass man den hellsten bildwichtigen Tonwert als "nahezu weiss" belichtet.

... expose to the right ist eine RAW Belichtungsmethode, die davon ausgeht, dass eine Konvertierung stattfindet ... man also die tonwerte im Konverter richtig hinzieht .. hier müsste man die Tonwerte abdunkeln... Rauschanteile werden dabei auch verringert.

Um dabei eine sichere Belichtung zu erreichen kann man auch die highlightspotmessung leicht nach unten korrigieren .. dann kann wirklich nichts mehr schief gehen.

Highlight-Spotmessung auf eine weiß reflektierende Fläche müsste eigentlich stimmen, sofern man nicht explizit leuchtende Flächen fotografiert, wie Neonreklame, dann belichtet man darauf mit Highlight-Spot. Aber nicht aus dem Grund, weil die Abstufungen im helleren Bereich feiner sind, sondern weil der Sensor positiv aufnimmt im Gegensatz zum Film, wo man auf die Tiefen achten muss.

Wenn die JPEG-engine richtig arbeitet, dann darf sie nichts ausfressen lassen wo vom Sensor noch Zeichnung geliefert wird. Zumindest um in den hellen Bereichen noch Zeichnung zu gewinnen, darf RAW eigentlich nicht nötig sein. Die dunkleren Bereiche wird man bei größerem Kontrastumfang aufhellen müssen, weil bei größeren Kontrastumfang tendentiell unterbelichtet werden muss im Vergleich zur konventionellen Messung. Aber Exposuring to the right ist tendentiell eben überbelichtet und daher schlecht. Mich stören ausgefressene Lichter sehr, für mich ist das dann im Prinzip Ausschuss.

Das Anheben von dunkleren Bereichen erzeugt dort auch kein größeres Rauschen, weil dann ja der Rest des Bildes mit weniger ISO aufgenommen wird und nur auf den dunklen Bereich quasi höhere ISO-Empfindlichkeit angewandt wird. Bei 12 oder 14 bit hat man sowieso genügend Abstufungen. Exposure to the right wäre sinnvoll, wenn es nur ein 8bit A/D-Wandler wäre, aber bei 12bit bekommt man auch in den dunkelsten Bereichen noch mehr Abstufungen als man im 8-bit-Ergebnis unterbringen kann. Die Theorie dahinter hat also keine Substanz.

DXO berücksichtigt eben nicht diese Eigenart des Sensors, dass die Lichter bewahrt werden müssen und deswegen die ideale Kurve eher so ausschaut wie bei Olympus.

 

[Nightstalker]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Highlight-Spotmessung auf eine weiß reflektierende Fläche müsste eigentlich stimmen, sofern man nicht explizit leuchtende Flächen fotografiert, wie Neonreklame, dann belichtet man darauf mit Highlight-Spot. Aber nicht aus dem Grund, weil die Abstufungen im helleren Bereich feiner sind, sondern weil der Sensor positiv aufnimmt im Gegensatz zum Film, wo man auf die Tiefen achten muss.

Der Erklärung ist bischen seltsam auf LL ... stimmt, es geht einfach darum, so satt wie möglich zu belichten, damit man die Tonwerte nicht noch mehr verstärken muss, sondern im Gegenteil sie bestenfalls absenken kann.

Dazu gehört natürlich ein bisschen Fingerspitzengefühl, was der hellste bildwichtige Tonwert ist in einem Bild und wie man die Konvertierung anschliessend macht, um ein stimmiges Bild zu erzielen.

 

[Nightstalker]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Ja freilich: Warum einfach, wenn es kompliziert auch geht. Als Beschäftigungstherapie hat sich auch das Zonensystem bewährt. Eventuell kombinieren.

Du wirst lachen, das habe ich oft und viel gemacht ... vor allem, wenn man jpgs macht ist die rudimentäre Kenntnis der Zonen sehr hilfreich, wenn man ungewöhnliche Belichtungssituationen hat ... oder komisch belichtete Bilder erklären möchte

 

[Gast_28970]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Du wirst lachen, das habe ich oft und viel gemacht ... vor allem, wenn man jpgs macht ist die rudimentäre Kenntnis der Zonen sehr hilfreich, wenn man ungewöhnliche Belichtungssituationen hat ... oder komisch belichtete Bilder erklären möchte

Ja, das Zonensystem ist hilfreich, um den Zusammenhang zu verstehen, wie ein gewisser Tonwert dann im Ergebnis ausschaut; eben diese "Mechanik" der Komprimierung der Tonwerte auf das Aufnahmematerial und dann beim Vergrößern wieder ein glaubwürdiges Ergebnis zu erzielen. Aber wenn man das einmal verstanden hat, dann ist es nicht mehr nötig, sich damit herumzuspielen.

Das meine ich: Es geht ja darum, die hellen Tonwerte noch brauchbar im Bild zu haben. Das ist das Wichtigste. Ansonsten schaut das Ergebnis schlimm aus und ist - zumindest für mich - unbrauchbar. Den Tonwertumfang des Sensors oder Aufnahmematerials kann ich sowieso nicht beeinflussen. Also nutzen mir da weitere Überlegungen garnichts, denn ich darf einfach nur maximal so viel belichten, sodass im hellen Bereich noch Zeichnung ist. Wenn dann die dunkleren Bereiche unterbelichtet sind, dann müssen die nachträglich aufgehellt werden. Das kann ich während der Aufnahme sowieso nicht machen. Also brauche ich mich darum auch nicht zu kümmern.

Wenn man im Studio fotografiert, hat man normalerweise einen erheblich kleineren Kontrastumfang und es wird dann günstiger sein, eine passende Belichtung zu finden, damit nicht alle Bilder korrigiert werden müssen. Aber bei nicht künstlich hergestellten Lichtsituationen ist der Kontrastumfang zumeist erheblich größer als die Kamera verarbeiten kann.

Deswegen einfach ausschließlich auf die Highlights - gemessen mit Highlight-Spotmessung auf weiß reflektierende Fläche - belichten, dann stimmt alles, resp. hat man zumindest optimal belichtetes Ausgangsmaterial, das man nachträglich immer noch optimieren kann.

Olympus bietet dafür sowieso die Möglichkeit, Highlight-Spotmessung auf die AEL-Taste zu legen. Bei schwierigeren Lichtsituationen macht man das dann einfach. Das was mit Highlight-Spotmessung gemessen wird, hat dann im Bild etwa 10% Deckung. Damit bleibt dann noch genügend Unterschied von weiß reflektierender Fläche zu leuchtender Fläche, wenn also eine Lampe im Bild ist.

 

[Nightstalker]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

wusste ich s doch ... dass wir eigentlich einer Meinung sind


Nur das mit "braucht man nicht mehr" würde ich so nicht sagen ... natürlich braucht man es, aber da man es verinnerlicht hat, muss man nicht mehr lange drüber nachdenken.

Wenn ich zB eine grünen Rasen sehe, belichte ich mit mittenbetonter Messung ohne Nachdenken eine Blende unter.... weil ich halt aus Erfahrung weiss, dass Grünzeug praktisch immer eine Blende zu hell wird sonst .. habe ich nun das Zonensystem angewendet? ... oder einfach ein
Foto gemacht?

 

[Gast_57713]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Ds ist ja alles soooo kompliziert.... und ein soooo alter Hut. Wer jemals auf Dias gelichtet hat, hat das einfach im Blut.

 

[Gast_28970]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Wenn ich zB eine grünen Rasen sehe, belichte ich mit mittenbetonter Messung ohne Nachdenken eine Blende unter.... weil ich halt aus Erfahrung weiss, dass Grünzeug praktisch immer eine Blende zu hell wird sonst .. habe ich nun das Zonensystem angewendet? ... oder einfach ein
Foto gemacht?

Im Prinzip ist das eine schlechte Anwendung des Zonensystems, weil eben nur eine Helligkeit berücksichtigt wird. Der Rasen ist dann zwar richtig belichtet, aber das Bild kann trotzdem falsch belichtet sein.

Ich habe mich selbst mit derartigen Sachen viel zu lange herumgespielt und möchte jeden davon abhalten den selben Fehler zu machen. Ich erkläre das nur kurz.

Der schlimmste Fehler in einem Bild ist, wenn die Highlights ausgebrannt sind. Das muss also vermieden werden. Wenn dunkle Bereiche absaufen, dann sieht man dort zwar nichts, aber es stört nicht so sehr.

Bei Film gab es einen nahezu unendlichen Bereich für die Highlights, ausbrennen von Highlights passiert dabei also nur in sehr extremen Fällen, also praktisch nicht. Sogar wenn die pralle Sonne im Bild ist, wird das dann höchstens weiß, aber es gibt nicht diese Scherenschnitt-Erscheinung wie bei Sensor-Aufnahmen bei hellen Bereichen. Es genügt also bei Film, wenn man das Licht als Basis für die Belichtung nimmt. Also Lichtmessung mit einem Handbelichtungsmesser. Damit sind dann die mittleren Tonwerte richtig und die zu hellen fressen auch nicht aus, weil das bei Film eben so ist und die dunklen werden evtl absaufen. Dann sind also höchstens dunkle Bereiche zu dunkel, aber helle Bereiche nie ausgefressen.

Beim Sensor ist es umgekehrt. Da gibt es große Reserven in den dunklen Bereichen, aber dafür fast nichts in den hellen Bereichen, da der Sensor positiv aufnimmt und der Film negativ. Daher muss ich schauen, dass die hellen Bereiche immer noch Zeichnung haben, die dunklen kann ich sowieso immer noch nachträglich aufhellen, weil da sowieso ziemliche Reserven vorhanden sind.

Beim Film geht es also darum, den vom Film gegebenen Tonwertumfang optimal zu nutzen, was in der Regel durch Orientierung an der mittleren Helligkeit passiert. Das Problem mit dem Ausfressen der Lichter gibt es eh nicht, also muss man das nicht so sehr berücksichtigen, wie beim Sensor. Es ist dann halt weiß, aber es gibt keine unschönen Effekte. Wenn das Licht sowieso weiß ist, ist das egal, wenn das auch noch so grob überbelichtet wird.

Es nützt Dir also nichts, wenn der Rasen die gewünschte Helligkeit hat, aber dafür vielleicht ein heller Bereich ausgefressen wird. Den Rasen kannst Du nachträglich immer noch dunkler oder heller machen, die hellen Bereiche sind aber verloren.

 

[Gast_28970]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Ds ist ja alles soooo kompliziert.... und ein soooo alter Hut. Wer jemals auf Dias gelichtet hat, hat das einfach im Blut.

Dias werden auch negativ aufgenommen. Das Problem ist ein anderes.

 

[Nightstalker]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Im Prinzip ist das eine schlechte Anwendung des Zonensystems, weil eben nur eine Helligkeit berücksichtigt wird.
...
Es nützt Dir also nichts, wenn der Rasen die gewünschte Helligkeit hat, aber dafür vielleicht ein heller Bereich ausgefressen wird. Den Rasen kannst Du nachträglich immer noch dunkler oder heller machen, die hellen Bereiche sind aber verloren.

ist mir klar ich wollte damit zeigen, dass man irgendwann in diesen Zonen denkt, auch ohne explizit damit zu arbeiten ... wenn ich was sehe, das hell ist, dann belichte ich natürlich so, dass es nicht ausreisst.

Allerdings darfst Du nicht vergessen, dass ich inzwischen überwiegend jpgs mache, für mich also nicht mehr das "to the right" System wichtig ist, sondern eine ausgewogene Belichtung ... im Moment macht es mir am meisten Spass Bilder wie zu Diazeiten zu machen ... zur Not kann man ja das sehr hohe Einstellpotential der heutigen Kameras nutzen .. zB kann jede Oly auch schon aufhellen oder den Kontrast manipulieren.

Nur bei wirklich haarigen Motiven gehe ich von vorneherein davon aus, dass sie nachträglich bearbeitet werden.

 

[Nightstalker]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Dias werden auch negativ aufgenommen. Das Problem ist ein anderes.

wie meinen?

 

[Gast_57713]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Naja, wer kennt das schon noch. Dias auf die (nicht ausfressenden Lichter) belichten, dann auf Cibachrome selbst vergrößern und je nach Kontrastumfang und Ausgabebildgröße etliche Probestreifen belichten trotz Farbmessung und Schwarzschildkorrektur und dann einem halben Tag Arbeit nach dem ersten Versuch auf 30 x 40 für 5 Euro Selbstkosten das Ganze nochmal.
Wer das durch hat, für den ist die Belichtung selbst bei komplizierten Verhältnissen heute auf einen Digitalsensor geradezu ein entspannendes Vergnügen. Wie gesagt, wer kennt das schon...

 

[Gast_28970]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

wie meinen?

Dias haben können nur einen kleineren Kontrastumfang bewältigen als Negativfilm. Wenn man dabei auf mittlere Helligkeit belichtet, dann können die hellen Bereiche zu hell werden. Daher muss man sich eher an die hellen Bereiche halten und eher die dunklen Bereiche absaufen lassen, also tendentiell unterbelichten.

Aufgenommen werden Dias negativ, die Positiv-Umwandlung erfolgt erst bei der Entwicklung (Umkehrprozess).

 

[Gast_28970]

AW: "Merk"würdige ISO-Vergleiche 'Lumix GF1' - 'Pen EP2'

Naja, wer kennt das schon noch.

Du hast die Dias thematisiert, also nimm Dich selbst an der Nase.