Gewerblicher Handel

[laptop24]

Der Kauf eines gebrauchten Objektivs von einem Forenmitglied [...] soll neben dem Preisvorteil auch den Zweck erfüllen, dass man an ordentliche Ware gelangt, die in der Praxis bereits ihren Zweck erfüllt hat.

Der Sinn und Zweck unseres Handelsbereiches ist es, Mitgliedern zu ermöglichen, ihre gebrauchtes, nicht mehr benötigtes Equipment an andere Mitglieder veräußern zu können.

Dann könnte z.B. am 5.6.2011 ein neuer Eintrag dieser Art erscheinen:

"Verkaufe mein gebrauchtes XYZ. Das XYZ wurde zum Zweck des einmaligen Gebrauchs gekauft. Rechnung vom 4.6.2011 liegt bei."

Damit ist der ursprüngliche Zweck bereits erfüllt, es ist gebraucht und es hat einen Preisvorteil. <- so könnte man zumindest nicht wegen Neuwarenverkauf verwarnen.

Das einzige, was diese "Prinzipienreiterei" (ich nenne das mal so, weil mir kein passenderer Begriff einfällt) erreicht ist, dass nur mehr "Stories vom Pferd" erzählt werden.

Niemand wird mehr den wahren Werdegang von XYZ erzählen:

- "Hab ich im Kit gekauft; brauche ich aber nicht; ist aber nagelneu."
- "Hab ich zum Geburtstag bekommen; meine Oma wusste aber nicht, dass ich XYZ schon habe; ist also nagelneu."
- "Hab ich im Versandhandel gekauft; wollte es zurückschicken, hab aber die 14 Tage Frist verpennt; ist also nagelneu."

Stattdessen wird es also Geschichten geben, wie (passend zu obigen Beispielen):

- "ich bin ja so traurig, dass ich mich von meinem geliebten XYZ trennen muss, das ich mir extra im Kit gekauft habe. Aber meine Frau hat gesagt..."
- "ich habe von meiner Oma ein XYZ geerbt. Leider weiss ich nicht was man damit anfangen kann. Deshalb verkaufe ich es hier."
- "gekauft wurde das XYZ im Internet. Ein paar Tage danach hatte ich die einmalige Change ein ABC zu kaufen, weshalb XYZ jetzt verkauft wird."

Durch Verbote wird lediglich die Kreativität gefördert. Das weiß der Gesetzgeber auch. <- Gut. In einem Fotoforum ist Kreativität ja nicht fehl am Platze.

 

[derfred]

Nun stellt sich bei einer möglichen Änderung der Nutzungsbedingungen die Frage was ist Neuware?

Neuware ist Neuware. Ware die zeitnah erworben und nicht in Gebrauch genommen wurde.

Abseits aller Auslegungsfragen und Umgehungsmöglichkeiten wäre das zumindest eine klare Aussage. Hätte es eine solche gegeben, wäre mein Angebot nicht hier gelandet. Punkt und Ende.

Welche Tricks und Texte dann auftauchen, sollte eigentlich nicht Thema dieses Threads sein.

Mir ging es hier um die Positionierung der Forenleitung zu dem Thema und größtmögliche Transparenz und Klarheit.
(und wenn es mir als Nebeneffekt eine Löschung der Verwarnung einbringt, bin ich natürlich auch nicht traurig )

Wenn die Aussage dann letztlich ist: wir wollen keine wie auch immer geartete Neuware im Biete-Bereich haben, ist das für mich ok und wird auch zukünftig beachtet.

Und jeder, der ein klar formuliertes Verbot umgeht, weiß, dass er im Falle der "Entdeckung" eins auf die Mütze bekommt.

 

[scorpio]

(und wenn es mir als Nebeneffekt eine Löschung der Verwarnung einbringt, bin ich natürlich auch nicht traurig ).

Ist doch schon längst passiert.

 

[derfred]

Ist doch schon längst passiert.

Dann an dieser Stelle auch öffentlich ein "Danke".

 

[meier2003]

Interessante Diskussion und aus gegebenen Anlass trage ich meine 2Cent auch mal zum Thema bei.

Ich denke, dass ein Verbot nur dazu führt, dass mehr merkwürdige Stories erfunden werden wenn jemand etwas verkaufen möchte.
Bei den Definitionen sind viele Spitzfindigkeiten bereits vorgetragen worden mit denen man sich durchaus länger beschäftigen kann. Was ist nun gebraucht, was neu, was ist nun in welchem Sinne gewerblich und was nicht .... ?

Ich sehe keinerlei Unterschied darin, ob jemand ein schickes 1,4 / 85mm AIS vor Zeiten für ein paar Mark gekauft in den Schrank gestellt und jetzt für ein paar hundert Euro hier verkauft und dem anderen, der sein überzähliges Kit-Objektiv neu hier verkauft.

So lange niemand über den Tisch gezogen wird, ist für mich der Zweck eines Foren-Marktplatzes erfüllt: Gleichgesinnte können gute Ware zu einem ordentlichen Preis kaufen. Ich persönlich greife lieber zu einem neuen Gerät, das ich im regulären Handel nicht so günstig hätte kaufen können, als zu einem "gut gebrauchten" Teilchen, dass mir hier der incognito-Profi unter Erfindung einer tollen Story als "Privatmann" andreht.

Und gerade weil ich beide Erfahrungen hier schon gemacht habe und mit meinem neuen Blitz aus einer MM-Aktion mehr Freude habe als mit einem hier erworbenen Objektiv aus dem geschilderten "Fall 2", plädiere ich dafür, den Markt offen zu halten.

Es wird ja niemand gezwungen ein bestimmtes Angebot anzunehmen - ganz wie jeder möchte ....

 

[Meerbuscher]

Ich bin auch einer von denen, die hier was verkauft haben, das alles aber ohne jegliches Schuldbewusstsein. Mir war in keinser Weise klar, dass das so hier nicht gewünscht ist. Nun gut, es ist ja nichts weiter passiert.

Die ganze Argumentation mit "gewerblich" und "Gewinnerzielungsabsicht" zieht hier wohl bei niemandem, der gewisse Grenzen nicht überschreitet. Das sehe ich hier aber nicht. Und private Veräußerungsgewinne sind Privatsache. Wer sich die Begriffe im Steuer- und Privatrecht mal näher zu Gemüte führt, kommt auch schnell darauf, dass solche ein Fall hier überhaupt nicht vorliegt. Die "Gewinnerzielungsabsicht" steht ohnehin als Tatbestandsmerkmal in Frage. Juristisch werdet ihr der Sache nicht näher kommen.

Wird der Verkauf von Neuware verboten - eine Definition sei mal dahingestellt - dann wird die Fantasie eingeschaltet und verklausuliert. Dann wird plötzlich die Rede sein von einer 'Tageszulassung' oder 'ich habe das mal probiert und es gefiel mir nicht'. Und das bringt mich zu zwei Fällen, die wohl kaum jemand mit dem laienhaften "Gewinn erzielen" in Verbindung bringen wird:

- Ich kaufe ein Kit aus Body und Objektiv, weil es am Markt den Body nicht einzeln gab. Das Objektiv möchte ich aber nicht und werfe es auf den Markt. Das soll mir nicht erlaubt sein?
- Ich stelle nach 3 Tagen fest, die Kamera liegt doch nicht so gut in der Hand wie ich dachte und Ergonomie ist ja nun nicht ganz unwichtig. Also weg damit. Das darf ich nicht? Bei einer 'Gewinnerzielungsabsicht' muss ich nicht zwangsweise auch einen Gewinn machen, trotzdem könnte der hier auftreten, weil ich etwa günstig eingekauft habe. Soll mir das jetzt zum Nachteil gerieren? Soll auch das nicht erlaubt sein?

Oder betrachten wir hier einmal ausgepackte Ware als 'gebraucht'? Ich denke, das Problem ist kaum zu lösen, ohne nicht ständig von einem Napf ins nächste Fett zu treten.

 

[scorpio]

Wird der Verkauf von Neuware verboten - eine Definition sei mal dahingestellt - dann wird die Fantasie eingeschaltet und verklausuliert.

Dann ist das eben so. Es ist dann aber auch klar, dass es Gebrauchtware ist, keine Gewährleistungsrechte gegen den Verkäufer bestehen, der Käufer im Normalfall auch auf die Herstellergarantie verzichtet (die die meisten Hersteller nur dem Erstkäufer gewähren) und das Transportrisiko beim Käufer liegt. Gebrauchtwarenkauf von Privat eben. Und kein "Neuwarenschnäppchen" mit allen Vorteilen wie bei Neuware vom Händler.

Wenn das alles klar und deutlich auch bei Neuware so in den Angeboten stehen würde, hätte ich wohl weniger Probleme damit.

 

[tomd65]

... Gebrauchtwarenkauf von Privat eben. Und kein "Neuwarenschnäppchen" mit allen Vorteilen wie bei Neuware vom Händler.....

Privatkauf bzw. -verkauf und da ist das doch immer so. Dessen muss bzw sollte sich jeder bewusst sein, egal ob es sich um das MM-Schnäppchen vom Vortag oder der wenig Gebrauchten Kamera im zarten Alter von wenigen Monaten mit Restgarantie (für den Erstbesitzer ?) handelt. Daher plädiere ich das Ganze nicht weiter zu verkomplizieren und es so belassen wie es im Regelwerk steht, Privat ja und das egal ob gebraucht oder neu(wertig) und Händlerverkäufe und Betriebsaustattung beruflicher Fotografen weiterhin untersagen.
Um die "forumsrechtliche" Grauzone zu beenden könnte man im Untertitel der Rubrik "Biete" das Wort "geraucht" durch "privat" austauschen. Das würde das nach meiner Meinung genau zu den angepinnten Biete-Regeln passen, es klarer beschreiben und auch vereinfachen.

 

[tom_i]

was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde:

Dürfte ich in einem Unterforum einen Thread eröffnen um einen Partner für solche eine MM Aktion zu finden? Dann ist es unabhängig vom Gebrauchtmarkt und jeder weiß auf was er sich einlässt.

Also so in der Art "Suche Käufer für MM-Artikel um 600 Euro - Ersparnis wird geteilt" ?

Wenn ja, in welchem Unterforum wäre das gut aufgehoben?
Oder darf man hier generell nicht auf solche Aktionen hinweisen wegen der leidigen Händler-Diskussionen?

Danke,
Gruß Tom

 

[exico]

Hab nun auch einen Hinweis erhalten und mein Angebot wurde entfernt.

1. war mir nicht bewusst, dass dies nicht gestattet ist, da ich in den Regeln nichts entsprechendes gefunden habe. Dem Untertitel "gebraucht" habe ich da wohl nicht genug Aufmerksamkeit geschenkt.

2. Finde ich es eine Frechheit, Interesse an dem Artikel vorzutäuschen um mehr Informationen zu erhalten, nur um den Artikel kurz darauf zu entfernen. Das interessierte Mitglied ist wohl nur zu diesem Zwecke angemeldet ...

3. würde ich gerne eben auch noch eine Kitlinse anbieten, die auch bei der Aktion gekauft wurde, aber eben zum vollen Preis. Somit auch NEU, aber ohne jegliche Gewinnerzielungsabsicht

4. biete ich den gelöschten Artikel in 2-3 Monaten als gebraucht an, hat jeder die Aktion vergessen und ich werde sicherlich immer noch Gewinn machen. Aber da er nicht mehr NEU ist, sind nun alle glücklich?

Weiter so!

 

[laptop24]

Oder Du verkaufst es bay eBei, nimmst inkauf, dass die dort eine Provision einbehalten und erziehlst vermutlich trotzdem einen ercht ordentlichen Preis.

 

[derfred]

2. Finde ich es eine Frechheit, Interesse an dem Artikel vorzutäuschen um mehr Informationen zu erhalten, nur um den Artikel kurz darauf zu entfernen.

Hättest du offen geschrieben, dass du den Artikel in Rahmen der MM-Aktion erworben hast und jetzt "großzügig" 100 von deinen 500 Euro Rabatt abtreten möchtest, hätte niemand nachfragen müssen.

Zum Thema "Frechheit" würde mir aber noch einiges einfallen.....

 

[Steffen Rentsch]

Zunächst einmal - ich danke allen, die hier Gedanken zur Praktikabilität verschiedener Regelungen beigetragen haben. Das erweitert in gewisser Weise unsere eigene Sichtweise.

Dass es nicht einfach ist, eine zufriedenstellende Lösung für alle möglichen Fälle zu finden, dürfte klar sein. Wie auch immer man mit der Neuwaren-Problematik umgeht - der Kasus Knaxus ist die Abgrenzung zum gewerbsmäßigen Handel, zum gewerbsmäßigen An- und Verkauf.

Rüdiger hat hier zu Recht darauf hingewiesen, dass Garantie- und Gewährleistungsansprüche auf der Strecke bleiben, wenn Neuware als Gebrauchtartikel verklausoliert wird.

Kleinere Preisvorteile neide ich weder einem Käufer noch einem Verkäufer, solange daraus kein Geschäftsmodell wird. Ich denke mal, dass diesbezügliche Befürchtungen bei Einzelfällen unbegründet sind.

Zur Abstimmung solcher "Koppelgeschäfte" sehe ich im Forum außerhalb des Handelsbereiches keinen geeigneten Platz. Der Handelsbereich ist eine nicht unattraktive Ergänzung und Abrundung des Forums - wir werden aber andere Forenbereiche nicht zum Wurmfortsatz und zur "Verlängerung" des Handelsbereiches umgestalten - was man nicht per PN klären kann, bleibt dann eben außen vor - und ist Privatsache.

Genauso klar dürfte allerdings sein, dass sich das aktuelle Handeln der Moderation nur auf die existierenden Regelungen stützen kann - auch wenn sie nicht immer vollkommen sind. Wollen wir bessere und vor allem einfachere Regelungen für die Zukunft, so müssen wir sie uns gemeinsam erarbeiten. Die Widersprüchlichkeit der gesamten Problematik kennzeichnet auch unsere interne Diskussion - es ist aber nicht so, dass wir es uns mit der Entscheidungsfindung auf Kosten der Mitglieder leicht machen wollen.

Das erklärt vielleicht auch das/mein Interesse an den hier geäußerten Meinungen. Auch wenn wir bestimmte Prinzipien wahren wollen, sind wir von einer besseren Regelung als in der Vergangenheit noch ein Stück entfernt. Insofern sind auch kritische Anmerkungen in gewisser Weise natürlich - nur sollten sie sachlich bleiben, damit sie uns auch voran helfen.

LG Steffen

 

[Gast_285548]

Zur Abstimmung solcher "Koppelgeschäfte" sehe ich im Forum außerhalb des Handelsbereiches keinen geeigneten Platz.

Das würde ja bedeuten, dass Du im Handelsbereich solche Koppelgeschäfte akzeptieren würdest? Teilt Rüdiger diese Einschätzung?

OT entfernt, scorpio

 

[scorpio]

Das würde ja bedeuten, dass Du im Handelsbereich solche Koppelgeschäfte akzeptieren würdest? Teilt Rüdiger diese Einschätzung?

Nein.

 

[Ockham]

Aber der Vertrieb von Waren in Unterforen (nicht Handelsforen) wird weiterhin geduldet?

 

[scorpio]

Aber der Vertrieb von Waren in Unterforen (nicht Handelsforen) wird weiterhin geduldet?

Nein, natürlich nicht. Steht doch klar in den Nutzungsbedingungen.

 

[Georgius]

Aber der Vertrieb von Waren in Unterforen (nicht Handelsforen) wird weiterhin geduldet?

Wurde es nie. Oder beziehst du dich auf Sammelbestellungen?

 

[Steffen Rentsch]

Das würde ja bedeuten, dass Du im Handelsbereich solche Koppelgeschäfte akzeptieren würdest?

Wie kommst Du denn darauf? Wo habe ich das gesagt? Wir haben nur jetzt schon eine Reihe von Regelungen, die Handelsaktivitäten außerhalb des Handelsbereiches untersagen, z.B. in Signaturen.

Ich bin für eine klare Einhaltung der Forenstruktur und eine Trennung von Handel und inhaltlichen Dingen.

Und auch der Foto-Talk wurde nicht mit der Absicht ins Leben gerufen, dass man sich da zu gemeinsamen Koppelgeschäften verabredet.

LG Steffen

 

[Gast_189512]

Hättest du offen geschrieben, dass du den Artikel in Rahmen der MM-Aktion erworben hast und jetzt "großzügig" 100 von deinen 500 Euro Rabatt abtreten möchtest, hätte niemand nachfragen müssen.

Zum Thema "Frechheit" würde mir aber noch einiges einfallen.....

Ich beobachte seit Tagen den Biete-Bereich da ich auf der Suche nach einem Objektiv bin. Jetzt kommts:
DU WARST DER EINZIGSTE der den MM Rabatt in den Verkaufspreis einbezogen hatte.
teoretisch müsste man alle Beiträge die mit Rechnungsdatum ab dem 27.05.11 löschen da ein satter Gewinn erziehlt wird.