Stativ/-kopf Getriebeneiger oder Kugelkopf + Nivelliervorrichtung?

[seagull13]

Ich hatte mir vor einigen Wochen einen Kugelkopf besorgt (Triopo B-2), den ich mir vor allem wegen der kleinen
Größe, dem geringen Gewicht und der Arca-Kompatibilität augesucht hatte (der Preis von nur 60€ hat sicherlich
auch eine Rolle gespielt).

Jetzt vermisse ich aber etwas die Genauigkeit, ein präzises Ausrichten der Kamera ist etwas fummelig, Getriebeneiger
wären da sicherlich im Vorteil.

Könnte mein Kugelkopf in Verbindung mit einer Nivelliervorrichtung (zb. Manfrotto 338) ähnliche Ergebnisse wie ein
Getriebeneiger liefern? Also Kugelkopf erst grob ins Lot bringen und die Feinarbeit dann über die Nivelliervorrichtung?

Welche Nivelliervorrichtung wäre dafür am besten geeignet? Manfrotto 338, Nodal Ninja EZ Leveller II, oder ... ?

 

[Gast_49210]

Vergiß es! Du müsstest dafür die Nivelliereinheit auf dem Kugelkopf montieren und könntest dann nach dem Nivellieren den Kugelkopf auch nicht mehr verstellen. Wozu ist er dann überhaupt noch da?

Gruß

Hans

 

[Hanky]

kauf dir einen Manfrotto 410 Junior und gut ist

 

[seagull13]

Hallo Hans!

Hast du derzeit eine Nivelliervorrichtung in Benutzung? Wenn ja, welche? Eine große Auswahl scheint es nicht wirklich zu geben,
ich schwanke zwischen Manfrotto 338 (eingebaute Wasserwaage) und dem Nodal Ninja EZ Leveller II (kleiner/leichter, leider
ohne Wasserwaage, preislich minimal günstiger als 338).

Also ich hatte mir schon gedacht die Nivelliervorrichtung wie üblich zwischen Stativ und Kugelkopf zu befestigen. Kamera auf bzw.
mit Kugelkopf möglichst gerade ausrichten und die letzte Feinarbeit dann eben über die Nivelliervorrichtung. Ich will damit keine
Panoramen oder dergleichen anfertigen, mir geht es mehr um Architektur, wo es mit dem Kugelkopf schon etwas schwerer ist alle
Linien gerade zu bekommen (öffnet man den Kugelkopf muss man ja wieder beide Achsen gleichzeitig ausrichten, beim Getriebeneiger
kann man die Achsen ja getrennt einstellen).

Hanky, mein Problem mit den Getriebeneigern ist einfach die Größe, das Gewicht, der Preis, keine Arca-kompatiblen Wechselplatten
und auch ein Stück weit die Flexibilität. Mit der Kombination aus Kugelkopf und Nivelliervorrichtung hatte ich mir das Beste aus
beiden Welten erhofft.

 

[Gµnne]

Welche Nivelliervorrichtung wäre dafür am besten geeignet? Manfrotto 338, Nodal Ninja EZ Leveller II, oder ... ?

Eine Nivelliervorrichtung weil der Kopf seinen Job nicht so macht wie er soll?
Also ich würde vor der Nivelliereinrichtung einen vernünftigen Kopf kaufen.

Edit: Architektur. Dann würde ich tatsächlich erstmal über einen Getriebeneiger nachdenken.

 

[Gast_49210]

Hallo Hans!

Hast du derzeit eine Nivelliervorrichtung in Benutzung? Wenn ja, welche? Eine große Auswahl scheint es nicht wirklich zu geben,
ich schwanke zwischen Manfrotto 338 (eingebaute Wasserwaage) und dem Nodal Ninja EZ Leveller II (kleiner/leichter, leider
ohne Wasserwaage, preislich minimal günstiger als 338).

Also ich hatte mir schon gedacht die Nivelliervorrichtung wie üblich zwischen Stativ und Kugelkopf zu befestigen. Kamera auf bzw.
mit Kugelkopf möglichst gerade ausrichten und die letzte Feinarbeit dann eben über die Nivelliervorrichtung. Ich will damit keine
Panoramen oder dergleichen anfertigen, mir geht es mehr um Architektur, wo es mit dem Kugelkopf schon etwas schwerer ist alle
Linien gerade zu bekommen (öffnet man den Kugelkopf muss man ja wieder beide Achsen gleichzeitig ausrichten, beim Getriebeneiger
kann man die Achsen ja getrennt einstellen).

Hanky, mein Problem mit den Getriebeneigern ist einfach die Größe, das Gewicht, der Preis, keine Arca-kompatiblen Wechselplatten
und auch ein Stück weit die Flexibilität. Mit der Kombination aus Kugelkopf und Nivelliervorrichtung hatte ich mir das Beste aus
beiden Welten erhofft.

So, ich glaube, ich verstehe jetzt, wie du arbeiten willst. Ich rate dir davon ab.

1. Du musst bei jeder Aufnahme wieder von vorne anfangen mit dem nivellieren.

2. Die von dir ausgewählten Nivelliervorrichtungen haben beide (was für deren Zweck sinnvoll ist) drei Stellschrauben. Damit kann man gut horizontal ausrichten. Du bräuchtest aber eine Nivelliervorrichtung, die nur zwei Schrauben hat und so in x- und y-Richtung verstellbar ist. Da gibt es z. B. diese: http://www.thelevelhead.com/ und diese (Über den Preis denken wir jetzt mal nicht nach)

3. Im praktischen Gebrauch wird es dann besonders blöd, wenn du nach der 5. Aufnahme mit immer ein wenig rumschrauben auf einmal am Ende des Verstellbereichs angekommen bist.

Wenn du dich mit den Getreibeneigern nicht anfreunden kannst, versuche es mit einem kleineren 3-Wegeneiger (klar, die sind schon klobig) oder eben mit einem guten Kugelkopf. Damit kann man auch sauber einjustieren.

Gruß

Hans

 

[Klixklax]

Hallo seagull,
grundsätzlich funktionieren würde es schon. Allerdings hätte es auch einige Nachteile:

• Größe und Gewicht von KK und Nivellierbasis werden sich nicht mehr groß vom Manfrottogetriebeneiger unterscheiden;

• der Preis der Nivellierbasis wird nahe dem Preis für den MA410 liegen;

• die Verstellung der Nivellierbasis erfolgt über 3 Fußschrauben und diese werden meist nicht exakt in der x-y-Achse deiner Kamera liegen - Du musst also immer an 2 Fußschrauben stellen oder dein Stativ immer so exakt aufbauen, dass 2 Fußschrauben parallel zu deinem Motiv liegen - also ziemlich fricklig.

Den Manfrottogetriebeneiger 410 besitze ich selbst und nutze fast ausschließlich nur noch ihn, so begeistert bin ich davon. Keine langen Hebel, kein Verziehen beim Klemmen - einfach drehen und fertig, einrasten der Wechselplatte ohne irgendein weiteres Schrauben oder Klemmen.

Die Kompatibilität mit den Arcaklemmplatten ist allerdings ein mögliches Gegenargument.
Vielleicht ist es möglich, die Klemmbasis von dem Triopo zu demontieren und auf die Wechselplatte von Manfrotto zu schrauben oder über einen kleinen (zerstörungsfreien) Umbau so wie hier: https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=634130 direkt auf den Getriebeneiger zu montieren.


PS: Da hat sich mein Post gerade mit dem Post von Hans überschnitten. Seinen Punkt 3 hatte ich auch gar nicht bedacht.
Ein klassischer 3-D-Neiger reicht allerdings meiner Meinung nach in der Preisklasse in Bezug auf Genauigkeit und Stabilität nicht an den Manfrotto-Getriebeneiger heran.

 

[Hanky]

Hanky, mein Problem mit den Getriebeneigern ist einfach die Größe, das Gewicht, der Preis, keine Arca-kompatiblen Wechselplatten

da gibt es einmal eine Lösung von Hejnar -> http://hejnarphoto.blogspot.com/2011/04/manfrotto-405410-adapter-for-arca-swiss.html oder die (für mich) unkompliziertere Lösung, einfach eine Arca Swiss Klemme draufschrauben und gut ist. Ich hatte erst zu diesem Thema im Nachbarfprum eine Anfrage, vielleicht hilft dir das weiter.

Größe und Gewicht sind natürlich andere Aspekte.

 

[Gast_49210]

Ein klassischer 3-D-Neiger reicht allerdings meiner Meinung nach in der Preisklasse in Bezug auf Genauigkeit und Stabilität nicht an den Manfrotto-Getriebeneiger heran.

Da bin ich ganz bei dir. Ich weiß auch, warum ich für Architektur den MA410 nutze (weil ich mir keinen Arca leisten kann )

Gruß

Hans

 

[seagull13]

Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. Leider bilde ich mir ein für jedes Argument ein Gegenargument zu
haben (bzw. könnte ich noch irgendwo einen Denkfehler drin haben?)

Im praktischen Gebrauch wird es dann besonders blöd, wenn du nach der 5. Aufnahme
mit immer ein wenig rumschrauben auf einmal am Ende des Verstellbereichs angekommen bist

Der Manfrotto/NodalNinja hat einen Verstellbereich von +-5°, wo ich denke dass es ausreichen würde. Ansonsten
könnte man den Kugelkopf wieder bewegen (aber wie gesagt, der Kugelkopf fürs Grobe, die Nivelliervor. fürs Feine).

Warum ratest du von der Nivelliervorrichtung explizit ab? Irgendeine Daseinsberechtigung wird sie doch haben?
Die Pano-Fotografen nutzen sie wohl als Unterbau für ihre Pano-Köpfe und richten sie damit aus.

Der LevelHead S-1 sieht interessant aus, aber nachdem ich die Bilder auf der Homepage gesehen hatte (mit dem
LevelHead auf einem Kugelkopf) stellt sich mir die selbe Frage, die du mir anfangs gestellt hattest:
"Wozu ist er [Kugelkopf] dann überhaupt noch da?"

Den Manfrotto/NodalNinja könnte ich gar nicht auf den Kugelkopf bauen, da beide jeweils nur 3/8" Innengewinde/Schrauben
haben (und dann fehlt mir oben ja auch wieder eine Arca-Klemme).

Eine X-Y-Ausrichtung bekommt man doch auch mit den Nivelliervorrichtungen hin, wenn auch etwas komplizierter.
Mit dem Kugelkopf kann ich die Kamera ja so verdrehen dass man z.B. 1 Schraube vorne (für das Neigen der Kamera)
und 2 Schrauben hinten hat (für die horizontale Ausrichtung).

da gibt es einmal eine Lösung von Hejnar oder die (für mich) unkompliziertere Lösung,
einfach eine Arca Swiss Klemme draufschrauben und gut ist.

Die Lösung von Hejnar hatte ich auch schon entdeckt und war von ihr sehr angetan, aber der Preis für den Umbausatz
und dann der Preis des Manfrotto 410 Junior... ~300€!?
Die Idee mit der zusätzlichen Arca-Swiss-Klemme klingt für mich wieder etwas unstabil, 60€ für eine popelige Klemme ist
natürlich auch wieder eine Ansage.


Tja, was will man machen, die perfekten Lösungen übersteigen einfach das Budget (Arca Cube, Arca D4), die guten Lösungen
muss man sich selber basteln (Manfrotto 410 + Hejnar) und von der günstigsten Lösung (Kugelkopf + Nivellierv.) wird einem abgeraten

Ich komme wohl um einen Test nicht vorbei und werde mir mal eine Nivelliervorrichtung ordern. Sollte es nicht so funktionieren wie
erhofft werde ich wohl um den Manfrotto nicht herum kommen.

 

[abacus]

kauf dir einen Manfrotto 410 Junior und gut ist

Nix gut, wenn den digital. Der 410er ist für wirklich feines Einrichten nicht
geeignet, für präzise Justage ist praktisch nur die Nivelliereinheit geeignet.
Den Unterbau mit einem Kugelkopf sollte man lieber sofort vergessen.


abacus

 

[Gast_49210]

Eine X-Y-Ausrichtung bekommt man doch auch mit den Nivelliervorrichtungen hin, wenn auch etwas komplizierter.

Da machst du einen Denkfehler. Wenn eine Schraube vorne ist, kannst du damit die Kamera "nicken", so weit OK. Die beiden verbleibenden Schrauben neigen die Kamera aber nicht 90° zu der 1. Achse, sondern nur 60°. Du musst zum einpegeln des Horizonts also an zwei Schrauben drehen - und dass auch noch in unterschiedlichem Maß.

Die Nivelliervorrichtungen sind schon sinvoll, aber eben für das "ins Wasser stellen". Dein angestebter Aufgabenbereich ist etwas anderes.

@ abacus: Warum der MA410 nicht für präzises Ausrichten taugt, solltest du vielleicht noch näher begründen. Ich bin jedenfalls problemlos in der Lage, meine Kamera mit dem Kopf so fein auszurichten, wie es meine Wasserwaage (30mm Libelle) erlaubt.

Gruß

Hans

 

[Klixklax]

... Der LevelHead S-1 sieht interessant aus, aber nachdem ich die Bilder auf der Homepage gesehen hatte (mit dem LevelHead auf einem Kugelkopf) stellt sich mir die selbe Frage, die du mir anfangs gestellt hattest:
"Wozu ist er [Kugelkopf] dann überhaupt noch da?"

Weil der Levelhead "nur" 10° Verstellmöglichkeit bietet - man also mit dem KK erst grob z.B. auf 45° kippt und die Feinarbeit mit dem S-1 macht.

... Den Manfrotto/NodalNinja könnte ich gar nicht auf den Kugelkopf bauen, da beide jeweils nur 3/8" Innengewinde/Schrauben haben ...

Dafür gibt es Adapter.

... und dann fehlt mir oben ja auch wieder eine Arca-Klemme ...

Du hast eine auf dem Triopo drauf. So wie ich auf die Schnelle im Netz gesehen habe, ist dieser mit einer(Senkkopf-)Schraube mit Innensechskant auf die Kugel montiert - sollte sich lösen und auf die Wechselplatte des MA410 aufschrauben lassen. Wenn Du eventuell nötige Bohrungen nicht selbst fertigen willst, in den Gelben Seiten nach einer Mechanischen Werkstatt o. ä. suchen und für kleines Geld machen lassen.

Wenn man dem Klemmmechanismus des MA410 nicht traut und trotzdem nicht die Adapterplatte von Hejnar ordern will, könnte man ja auch die Verschraubung von der Arca-(Triopo)Wechselbasis durch die Manfrottowechselplatte und die Klemmbasis des Getriebeneigers gehen lassen. Wenn man noch den Gummi auf der 410PL entfernt, ist das absolut stabil.

... Eine X-Y-Ausrichtung bekommt man doch auch mit den Nivelliervorrichtungen hin, wenn auch etwas komplizierter. Mit dem Kugelkopf kann ich die Kamera ja so verdrehen dass man z.B. 1 Schraube vorne (für das Neigen der Kamera) und 2 Schrauben hinten hat (für die horizontale Ausrichtung) ...

Das klappt unter deiner Annahme:

... Also ich hatte mir schon gedacht die Nivelliervorrichtung wie üblich zwischen Stativ und Kugelkopf zu befestigen. Kamera auf bzw. mit Kugelkopf möglichst gerade ausrichten und die letzte Feinarbeit dann eben über die Nivelliervorrichtung ...

nur, wenn Du wie von mir bereits erwähnt, ganz zu Beginn das Stativ mit dem ja fest darauf montierten Nivellierkopf so ausrichtest, dass sich 2 Stellschrauben exakt parallel zur Motivebene befinden.

Der Manfrotto 410 lässt sich für etwa 150 Euro aus der Bucht fischen.
Es liegt mir fern, Dir den Manfrotto aufzudrängen - es gibt nur meines Wissens in der Preisklasse nichts vergleichbares. Eine Alternative (von mechanischer Seite - nicht vom preislichen) wäre von Arca der d4.
Wie bereits geschrieben, habe ich den 410 selbst und 'geniese' den Umgang mit ihm.


PS: Ich schreibe Hans mal wieder hinterher, habe aber auch keine Lust jetzt in meinem Geschriebenem zu löschen.

 

[abacus]

...

@ abacus: Warum der MA410 nicht für präzises Ausrichten taugt, solltest du vielleicht noch näher begründen. Ich bin jedenfalls problemlos in der Lage, meine Kamera mit dem Kopf so fein auszurichten, wie es meine Wasserwaage (30mm Libelle) erlaubt.

Gruß

Hans

Der Getriebeneiger Pro-Digital 405 ist da ungleich besser geeignet, da dieser
eine höhere Präzision ermöglicht. Besitze leider nur den 410 bzw. den ganz
großen und der 410 ist eben nicht so super für feine und feinste Einstellung.


abacus

 

[seagull13]

Die Nivelliervorrichtungen sind schon sinvoll, aber eben für das "ins Wasser stellen".
Dein angestebter Aufgabenbereich ist etwas anderes.

Das "ins Wasser stellen" ist eigentlich mein Hauptproblem, weshalb ich die Nivelliervorrichtung dafür ins Auge gefasst hatte.

Also Stativ möglichst gerade aufstellen (Stativ hat Dosenlibelle), darauf die Nivelliervorrichtung (in 0-Stellung), darauf den Kugelkopf
mit Kamera -> dann Bildausschnitt wählen, die Kamera an vertikalen/horizontalen Linien ausrichten und den Kugelkopf feststellen.
Sollte es bei genauer Betrachtung dann doch irgendwo schiefe Linien ergeben (vielleicht auch durch das Feststellen des KK) nehme
ich die Nivelliervorrichtung in Anspruch. +-5° Verstellweg sollten doch für kleinere Korrekturen mehr als ausreichend sein? Dass es
mit den 3 Schrauben des Manfrotto/NodalNinja etwas fummelig sein könnte hatte ich mir schon gedacht, aber im Preisbereich von
ca. 100€ gibt es leider nichts anderes?

Weil der Levelhead "nur" 10° Verstellmöglichkeit bietet - man also mit dem KK erst grob z.B. auf 45° kippt
und die Feinarbeit mit dem S-1 macht.

Aber wäre es dann nicht praktisch egal ob der Kugelkopf auf der Nivelliervorrichtung sitzt bzw. die Nivelliervorrichtung auf dem Kugelkopf?
Es scheint also irgendwo Anwendung zu finden einen Kugelkopf in Verbindung mit einer Nivelliervorrichtung zu nutzen (hatte das jetzt
aber auch nur auf der Internetseite vom LevelHead gesehen).

Dafür gibt es Adapter.

Gut, war schlecht formuliert von mir, z.B. die Manfrotto 338 könnte ich auf meinen Kugelkopf anbringen (Reduziergewinde von 3/8 auf 1/4
habe ich noch hier..), aber dann guckt ja oben nur eine 3/8" Schraube raus, da bräuchte ich für die Kamera aber 1/4". Gibt es
Arca-Klemmen/Schnellkupplungen mit 3/8" Anschlussgewinde? Ich hatte schonmal vergeblich danach gesucht, ohne Erfolg.

Es liegt mir fern, Dir den Manfrotto aufzudrängen - es gibt nur meines Wissens in der Preisklasse nichts
vergleichbares.

Wenn Manfrotto doch nur von Haus aus Arca-kompatibel wär, dann wäre die Sache schon gegessen.
Zu meinem Kugelkopf hatte ich mir zeitgleich einen RRS L-Winkel besorgt, dass soll nicht für umsonst gewesen sein

...für präzise Justage ist praktisch nur die Nivelliereinheit geeignet.
Den Unterbau mit einem Kugelkopf sollte man lieber sofort vergessen.

Sprich die Nivelliereinheit AUF den Kugelkopf zu setzen ist Quatsch? Aber als "Bindeglied" zwischen Kugelkopf und Stativ einen Versuch wert?
Du nutzt auch die Manfrotto 338? Zusätzlich zu (und unter) deinem Getriebeneiger?

Wie macht sich die 338 so? Ich hatte Rezensionen gelesen wo von schwergängigen Rädchen gesprochen wird? Wie hoch ist die Nivelliereinheit
(der Durchmesser beträgt glaube ich 10-11cm)?

 

[Gµnne]

Hier werden komische Sachen geschrieben...

Ein guter Kugelkopf ist durchaus dafür geeignet einen aufgesetzten Panoadapter sauber ins Wasser zu bekommen.
Hab ich ja schließlich auch oft genug geschafft

Dafür brauchts sicher keine Nivellierung.

 

[ede.duembel]

Das ist ja kaum auszuhalten, selbst wenn man nur zum Schmunzeln mitliesst.

Der Knackepunkt ist doch schon im Eingangspost beschrieben:

Ich hatte mir vor einigen Wochen einen Kugelkopf besorgt (Triopo B-2),... Jetzt vermisse ich aber etwas die Genauigkeit, ein präzises Ausrichten der Kamera ist etwas fummelig,....

Was du beschreibst ist keine Eigenschaft von Kugelköpfen an sich, sondern vom B-2 im Speziellen. Und weil der B-2 Schrott ist, soll der jetzt mit nem Getriebeneiger kombiniert werden? Oder noch nen Nivelierteller dabei? Und damit soll es besser werden? Du hast ganz einfach am falschen Ende gespart.

Hier werden komische Sachen geschrieben...

Ein guter Kugelkopf ist durchaus dafür geeignet einen aufgesetzten Panoadapter sauber ins Wasser zu bekommen.
Hab ich ja schließlich auch oft genug geschafft

Dafür brauchts sicher keine Nivellierung.

Danke Gµnne.

@TO: such dir auf dem Bild einen Kopf deiner Wahl aus, alle vier in dieser Kombination hervorragend geeignet die Kamera "ins Wasser" zu bringen und dann oben was auch immer draufzupacken, von Kamera alleine bis Multirow Panosetup alles möglich.
ede

 

[seagull13]

Und weil der B-2 Schrott ist, soll der jetzt mit nem Getriebeneiger kombiniert werden?
Oder noch nen Nivelierteller dabei? Und damit soll es besser werden?

Im Prinzip bin ich ja nur auf der Suche nach einem Erfahrungsbericht mit einer Nivelliervorrichtung (am besten eben in
Verbindung mit einem Kugelkopf). Dein Posting hättest du dir deshalb eigentlich auch sparen können Schlechter
wird es durch die Nivelliervorrichtung mit Sicherheit auch nicht, oder? Aber was die Kugelköpfe von deinem Foto besser
können als mein Triopo B-2 würde mich auch mal interessieren!

Dass der B-2 Schrott ist habe ich nie behauptet, aber dass Kugelköpfe nicht unbedingt für präzises Arbeiten bekannt sind
sollte klar sein. Den B-2 werde ich auch auf jeden Fall behalten, nur wollte ich mal hören ob man sich das Leben mit einer
Nivelliervorrichtung in Verbindung mit dem B-2 nicht etwas leichter machen kann, eben in Hinblick auf präziseres Ausrichten
der Kamera bei beispielsweise Architekturaufnahmen.

 

[Gµnne]

Dein Posting hättest du dir deshalb eigentlich auch sparen können Schlechter wird es durch die Nivelliervorrichtung mit Sicherheit auch nicht, oder? Aber was die Kugelköpfe von deinem Foto besser können als mein Triopo B-2 würde mich auch mal interessieren!

Dass der B-2 Schrott ist habe ich nie behauptet, aber dass Kugelköpfe nicht unbedingt für präzises Arbeiten bekannt sind sollte klar sein.

Sag doch einfach gleich daß Du keine Hilfestellung möchtest sondern einfach nur eine Bestätigung Deiner Gedanken.

Schlechter kann es durch eine Nivelliereinrichtung in der Stabilität werden weil dann noch eine Schraub- Klemm- WasweißichVerbindung dazwischen sitzt.
Was die Kugelköpfe auf dem Bild besser können ist genau das was Du im nächsten Satz Kugelköpfen im allgemeinen absprichst.

Was glaubst Du eigentlich warum es sehr gute Kugelköpfe gibt die viel teuerer als der Trioposchrott sind gibt und warum es Fotografen gibt die sich diese Köpfe kaufen?

Kauf Doch einfach irgendeine Nivelliereinrichtung und werde damit glücklich.
Vielleicht gibts ja eine super Nivelliereinrichtung in günstig von Triopo.

 

[abacus]

...

Schlechter kann es durch eine Nivelliereinrichtung in der Stabilität werden weil dann noch eine Schraub- Klemm- WasweißichVerbindung dazwischen sitzt.
Was die Kugelköpfe auf dem Bild besser können ist genau das was Du im nächsten Satz Kugelköpfen im allgemeinen absprichst.

...

Kann durch eine Nivelliereinrichtung nicht schlechter werden, die ist nämlich starr und stellt eine weitere und zwar die obere Ebene über drei Gewindetriebe
präzise ein, da gibt es keine Friktion etc. und genau aus diesen Gründen gibt
es das auch bei geodätischen Geräten, da ist Präzision unabdingbar.


abacus