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Gerüchte ? 35mm full frame Zeiss Ikon digital RF

Einfachere Messsucher sind jedoch recht duster... Zumindest was ich so in der Hand hatte bisher...
Schaut euch an was eine Bessa R kostet, da wird sicher einiges für den Messsucher von sein, das Gehäusedesign und der Verschluss sind jahrzehnte alte Erfindungen von Cosina, damit machen die nur Gewinn.
Es gibt immer wieder Leute die behaupten, es gäbe keine Digitale Bessa R, da der CEO von Cosina, Mr. Kobayashi ein Verehrer der analogen Fotografie (und ein Verehrer von Leicas) sei.
 
Wie wäre es mit einem Sucher plus elektronischem Fokusindikator? Im Zweifel ist die Elektronik günstiger als die Messsuchermechanik.

Das würde zumindest mein Hauptproblem mit den Kompaktknipsen lösen, dass sie nie mit dem fokussieren fertig sind, wenn ich es bin.
 
Hallo! Freut mich, dass Ihr zu dem Thema solche Meinungen habt.

Analog hatte ich Minolta AF-System. Bin dann zu Contax gewechselt. Danach zu OLY, danach zu Canon (5D + 7D). Aber als ich zur M8 gewechselt bin (nach laaaanger Überlegung) und die ersten Portraits mir angesehen habe, war das Thema AF für mich sehr schnell erledigt. OK, jedes System für die speziellen Anwendungsbereiche. Canon 7D auf der Rennstrecke ist für mich genau das richtige. Aber händisch den Schärfepunkt in einem Portrait einzustellen, ist mit Messsucher der absolut geile Wahnsinn. Das schaffen die AF-Systeme nur mit zb. 10 Bildern, eins wird schon dabei sein, dass das Auge scharf ist.

Weiters geht mir bei den heutigen DIGIS die 100derten Einstellungen echt am A.... . Aufhellung der Schatten, dafür rauschts aber wieder usw. .....
Dinge die ich nicht wirklich brauche. Eine Konzentration auf das Wesentliche ist für mich jedenfalls mehr. Seitdem ich die M8 habe, vergleiche ich immer wieder die Detailauflösung. Habe bis jetzt (da ich keine M9 habe) nix besseres gefunden.

Lg, Dieter
 
Da dies ein Spekulationsthread ist, gehört auch er in den Fototalk, mit der Bitte so niveauvoll wie bisher weiterzumachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was taugen die billigen Messsucher? Haben die eine ausreichend breite Messbasis+Präzision für 12 bis 16 MP oder mehr?

Dazu kann ich natürlich nichts sagen, aber mit meiner Vitoret DR konnte ich das fest verbaute 2.8/50 damals ganz gut scharfstellen, das sah auch bei Offenblende auf einem 20*30-Abzug noch ordentlich aus. :)

400-500 €? das wäre sehr günstig.

Naja, soviel kostet eine Einsteiger-DSLR mit Kitobjektiv auch, daher denke ich, daß eine digitale Festobjektiv-RF, ich sage mal ganz bewußt: mit "Consumer-Verarbeitungsniveau" (also nicht so hochwertig wie eine Leitz, sondern wirklich eher wie die selige Vitoret - sorgfältig gemacht, aber eben "einfach" statt "edel") und mit APS-C Sensor zu diesem Preis nicht nur machbar sein dürfte, sondern auch respektablen Absatz finden dürfte.

Es gibt da draußen mehr Nostalgiker als man denkt. Die meisten davon fotografieren noch auf Film, weil sie einfach Angst vor den hypermodern aussehenden Digiknipsen haben. Meinen Vater hab ich auch erst "digitalisiert bekommen" nachdem er sich anhand meiner DSLR davon überzeugt hatte, daß die sich genauso bedient wie ne analoge, nur eben mit Speicherkarte statt Film. Vielen ist aber eine DSLR immer noch zuviel des Guten, die wollen wirklich sowas wie ihren alten 60er-Jahre Knipskasten, nur eben in Digital.

Zum Leica-Preis findet sowas natürlich keine große Verbreitung, aber als preisgleiche Alternative zur Einsteiger-DSLR - ich denke da sieht die Sache ganz anders aus.

Wie wäre es, wenn die EVILs zusätzlich einen Messsucher bekämen statt EVF oder ganz ohne Sucher? Ob die große Kundschaft sowas annimmt?

Ich weiß es nicht. Mit Meßsucher statt EVF wäre so eine Kamera für mich schlagartig um ein vielfaches attraktiver, aber für die meisten wohl genau das Gegenteil.

In meiner Vorstellung schwirren halt im Prinzip zwei Kameras herum:

- einmal die bereits von mir beschriebene "digitale Vitoret" mit fest verbautem Objektiv, einfach aufgebaut, ohne Schnörkel, Extravaganzen und teure Details für ca. 400-500 EUR

- und dann noch so eine Art Neuauflage der RD-1, von mir aus wahlweise mit Contax- oder M-Bajonett bestellbar, ebenfalls mit APS-C Sensor, etwas edler gemacht als die kleine Festobjektiv-Kamera, aber nicht so extravagant wie die Leitz. Der Body zu ~800 EUR, ein 2.0/35 aus vietnamesischer Produktion für 400 EUR als Normalobjektiv dazu.

Eine dritte möglicherweise denkbare Kamera hielte ich für ein absolute Nischenprodukt und glaube daher nicht, daß irgendein Hersteller woas zum angepeilten Preis bringt: wie Version 2, aber mit KB-Sensor und dann für 2000 EUR.

Allerdings ist das sowieso alles nur Wunschdenken, wobei ich allerdings hoffe, daß irgendein Hersteller (Cosina?) irgendwann mutig genug ist, zumindest Variante 1 und/oder 2 auf den Markt zu werfen.
 
...

- und dann noch so eine Art Neuauflage der RD-1, von mir aus wahlweise mit Contax- oder M-Bajonett bestellbar, ebenfalls mit APS-C Sensor, etwas edler gemacht als die kleine Festobjektiv-Kamera, aber nicht so extravagant wie die Leitz. Der Body zu ~800 EUR, ein 2.0/35 aus vietnamesischer Produktion für 400 EUR als Normalobjektiv dazu.

Eine dritte möglicherweise denkbare Kamera hielte ich für ein absolute Nischenprodukt und glaube daher nicht, daß irgendein Hersteller woas zum angepeilten Preis bringt: wie Version 2, aber mit KB-Sensor und dann für 2000 EUR.

Allerdings ist das sowieso alles nur Wunschdenken, wobei ich allerdings hoffe, daß irgendein Hersteller (Cosina?) irgendwann mutig genug ist, zumindest Variante 1 und/oder 2 auf den Markt zu werfen.

Dann aber bitte mit M-Bajonett, denn daran lässt sich M39 und Contax adaptieren.
 
Sorry, wenn ich ich diesem Thread schon zum zweiten mal auf ein anderes Forum verweise, doch mag es vielleicht interessieren, was Roger Hicks gerade in einer ähnlichen Diskussion zum Thema schrieb:
The Party Line is that Zeiss has no intention of making a DRF (source: Zeiss photokina). Of course they could be lying with the intention of surprising us all but personally I doubt it. Incidentally, Kobayashi-san wasn't even at photokina and the new WA version of the 667 was only on the Fuji stand, under glass, inaccessible.
und
They aren't actually interested in catching the boat, so they can't miss it. And I think that they've enough 'credibility' not to worry. Remember: the ZI was not entirely a Zeiss initiative. Nor were (Kyoto Ceramics) Contaxes.

The market for Zeiss interchangeable crop-format lenses would be so tiny that they'd not even consider it, given that everyone would expect them to be cheap. Spend $10,000,000 of your own money and they'll make 'em for you.

Er ist übrigens u.a. der Autor eines ausgezeichneten Buchs über Messucherkameras und hat zumindest zu Cosina sehr gute Kontakte.

Das bringt mich zu einem anderen Punkt:
Für einen Vollformat-CCD in einem wenig gebauten Gehäuse finde ich die M9 eigentlich schon relativ günstig. Glaube nicht, dass eine Zeiss Ikon bei diesen Spezifikationen sehr viel billiger wäre.
j.
Wird es auch bei sinkenden Sensor Preisen nicht möglich sein, einen hochwertigen Vollformat Messsucher z.B. unter €2.000 anzubieten? Ich habe allenfalls eine grobe Ahnung, was dazu nötig ist, kann also nur spekulieren (doch dafür sind wir hier im Fototalk ja richtig...). Von den "Bauteilen" mögen es diese sein:
  • Ausgangsbasis: Ein bestehendes Gehäuse (Bei der Epson war es die Bessa R3a)
  • Vollformat Sensor
  • Besserer Messsucher (z.B. der der ZI)
  • Leistungsfähigerer Bildprozessor
  • Lizenzen
Dazu kommen noch die Kosten für die Produktion an sich, Logistik etc. Vielleicht sind diese variablen Kosten noch einigermaßen überschaubar. Doch der Entwicklungsaufwand dürfte nicht unerheblich sein. Vielleicht nicht unbedingt die oben zitierten 10 Mio. USD. Doch selbst wenn man 5 Mio. EUR kalkulierte und einen Absatz von 5.000 Kameras erwarten würde, wären das 1.000 EUR je Kamera allein für die Entwicklung. Marketing etc. kämen auch noch hinzu. Und damit Geld verdienen möchten Hersteller und Handel vermutlich auch noch.

Das ist nun keine Kalkulation, die besonders fundiert wäre, doch vermutlich habt Ihr mehr Fachkenntnisse.

Greg
 
Dazu kommen noch die Kosten für die Produktion an sich, Logistik etc.

Salü!

Von der Produktion her wird es immer ein Albtraum bleiben, mit einem herkömmlichen, mechanischen Meßsucher die Toleranzen einzuhalten, die die Digitaltechnik nun mal erfordert. Und alles, was Mechanik heißt, muß auch in einigermaßen regelmäßigen Abständen zwecks Wartung und Justage auf die Hebebühne. Daran ist ja wohl die Epson letztlich gescheitert. Es fehlte einfach an der erforderlichen Infrastruktur und die Kunden haben wohl während der Garantiezeit wesentlich öfter ein komplett neues Gehäuse statt ihres reparierten alten zurückerhalten, als das für für Epson hätte gesund sein können. Genau aus dem Grund würde ich eine R-D1 auch heute mit wehmütigem Blick vorbeitreiben lassen, wenn sie in der Bucht mal angeschwemmt würde.
Leica bietet genau diese Infrastruktur - und ein Gutteil der damit verbundenen Kosten dürfte bereits in die Gehäusepreise "eingepreist" sein.
Ich zolle Leica großen Respekt dafür, daß und wie sie es geschafft haben, die M ins digitale Zeitalter zu holen. Wenn man jedoch heute bei Null beginnen könnte, würde man die Sache sicherlich ganz anders anpacken. Den Meßsucher könnte man z.B. elektronisch statt mechanisch steuern. Damit könnte man z.B. dem Kunden die Möglichkeit bieten, selbst (diy) für jedes seiner Objektive den Fokus zu kalibrieren oder den Parallaxenfehler zu korrigieren. Auch Autofokus wäre möglich, auch als Kontrast-AF, was z.B. den Einsatz langer Brennweiten möglich machen würde, wenn auch nur im "Live-View". (AF müßte im Übrigen gar nicht sein. MF + Bildschirmlupe reicht genau so.) Eine moderne Meßsucherkamera könnte so einerseits die guten, alten Tugenden bieten, aber andererseits wesentlich universeller sein, als die rein mechanischen Systeme. Billiger wäre sie ohnehin und auch produktionstechnisch beherrschbarer.
Wenn ich vor dem Hintergrund bei einem langen, tiefen Bier mal einen langen, tiefen Blick auf das neue Objektiv werfe, das Voigtländer gerade für Micro-Four-Thirds vorgestellt hat, da komme ich doch ins Grübeln. Das wäre doch schon mal ein Anfang! Fehlt nur noch ein appetitliches Gehäuse dazu.
:angel:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich krame den Thread mal wieder vor. Derzeit beschäftige ich mich etwas intensiver mit der Zeiss Ikon und den dazugehörigen Objektiven. Insgesamt finde ich das Angebot gut, wenn auch klein. Da wäre natürlich ein bezahlbare digitale Ikon was tolles, wenn es so kompakt bliebe. Leica M ist mir persönlich zu teuer. Glaubt ihr, dass Zeiss diesbzgl. noch was entwickelt im digitalen Bereich?
 
Zuletzt bearbeitet:
Da wäre natürlich ein bezahlbare digitale Ikon was tolles, wenn es so kompakt bliebe. Leica M ist mir persönlich zu teuer. Glaubt ihr, dass Zeiss diesbzgl. noch was entwickelt im digitalen Bereich?
Was ist denn für dich "bezahlbar" und was siehst du als "teuer"?

Geht man davon aus, dass man in die vorhandene Ikon einfach einen KB-Sensor von der Stange einbaut (Sony 24 MP) wäre man bereits bei Preisen oberhalb von 2.500 Euro, davon bin ich fest überzeugt. Und man hätte eine Lösung, die qualitativ nicht wirklich überzeugen kann, eben weil keine Anpassung des Sensors an die Erfordernisse des kleineren Formats stattfindet. Leica wird sich hüten, ihre Technologie und die von ihnen in Auftrag gegebenen Sensoren anderen zur Verfügung zu stellen, also bliebe nur eine Sonderanfertigung speziell für Zeiss, was nicht nur Know-How erfordert (von Patenten abgesehen), sondern eben auch den Preis deutlich nach oben drückt. Mit KB-Sensor wäre eine qualitativ sinnvolle, digitale Ikon wohl erst ab 3.500 Euro aufwärts machbar.
Auch einen APS-H-Sensor müsste man neu entwickeln lassen, die Ersparnis wäre nur gering. Bleibt also nur ein "normaler" APS-C-Sensor. Damit würde man sicher einen Preis um 2.000 Euro hinbekommen, vielleicht sogar noch etwas darunter. Aber wie groß ist der Markt wirklich für eine hochwertige Messsucherkamera mit APS-C-Sensor? Vor allem, wo man in dem Segment auch bei der M8 zuschlagen kann? Von dem Prestigeverlust für Zeiss ganz zu schweigen, wenn man eben "nur" APS-C bietet.
Aussichtsreich sind die Chancen zur Zeit für ein günstiges Modell also nicht. Da würde ich eher eine digitale Bessa mit APS-C-Sensor (eine moderne RD1) erwarten, und auch das ist sehr unwahrscheinlich.

Davon abgesehen, Zeiss verdient zur Zeit sehr gut mit den Objektiven, die SLR-Nachfrage steigt (deswegen auch die komplett neue Serie), man steigt in den CSC-Bereich ein, vor allem aber läuft das Cine-System und die Industrieobjektive sehr gut.

So gern ich auch eine digitale Ikon im KB-Bereich sehen würde, die Wahrscheinlichkeit ist äußerst gering. Aber wer weiß, vielleicht kommt ja eine Contax G im APS-C-Bereich. Neue Objektive fertigt man für dieses Segment bereits, Partner hätte man auch schon für Systemkomponenten, es fehlt nur noch eine entsprechende Kamera... ;)
 
Ich denke, bei nem Preis um die 2000€ würde die auch mit 24x16 weggehen wie warme Semmeln. Der Sony-16MP-Sensor z.B. liefert, speziell auch ohne AA-Filter, sehr gute Ergebnisse und ist massenhaft zu haben. Also würden die sowas ankündigen, ich wäre sofort dabei :).
 
Das ist mir klar, aber vielleicht weiß es ja jemand anderes. :D

Ich dachte eigentlich, die M6 wäre sehr beliebt. Auf YouTube habe ich ein Eric Kim Video gefunden, wo er erklärt hat, wie man Street Photography macht - und da hatte er einen M6 und eine MR.
 
Was ist denn für dich "bezahlbar" und was siehst du als "teuer"?

Geht man davon aus, dass man in die vorhandene Ikon einfach einen KB-Sensor von der Stange einbaut (Sony 24 MP) wäre man bereits bei Preisen oberhalb von 2.500 Euro, davon bin ich fest überzeugt. Und man hätte eine Lösung, die qualitativ nicht wirklich überzeugen kann, eben weil keine Anpassung des Sensors an die Erfordernisse des kleineren Formats stattfindet.

Den letzten Teil des Satzes verstehe ich nicht. Was meinst du mit: "Erfordernisse des kleineren Formats"?

Warum sollte ein 24mpx Sensor von Sony nicht qualitativ nicht überzeugen? Der ist soweit anpassbar, dass Nikon z.B. mit den Sensoren bessere Ergebnisse abliefert wie der Hersteller.
 
Das Auflagemaß und der Hinterlinsenabstand sind beim M-System, und damit auch bei der Zeiss Ikon, deutlich kleiner als bei den SLR-Systemen. Das führt zum einen dazu, dass man sehr kleine, leistungsfähige und trotzdem lichtstarke Objektive konstruieren kann, zum anderen sorgt das aber auch für sehr flache Einfallwinkel des Lichts am Sensorrand gerade, aber nicht ausschließlich, bei kürzeren Brennweiten. Was bei chemischem Film aufgrund dessen Aufbau noch gut funktionierte führt deshalb digital zu Problemen, so dass Randunschärfen entstehen und Farbverfälschungen auftreten können. Um dies zu vermeiden hat Leica für die M9 sehr aktiv im Bereich des Mikrolinsendesigns geforscht, um die hohe Qualität auch digital umsetzen zu können. Ein Sensor von der Stange ist dazu nicht in der Lage, das gilt auch für die Sony-Sensoren, egal wie gut die sonst sind oder was man durch Firmwareanpassungen sonst noch herausholen kann. Und Leica wird mit hoher Wahrscheinlichkeit weder den Sensor selbst noch die nötigen Patente für Zeiss freigeben.
 
Naja, lassen wir da mal die Kirche im Dorf.

Die M8 und M9 Kameras funktionieren mit den meisten historischen (und allen modernen) Optiken ganz wunderbar.

Auch die meisten Zeiss ZM Objektive funktionieren mit der Leica.

Die neue M hat sicher einen permanenten Vorteil. Aber der geht nur zum Teil darauf zurück, das die Mikrolinsen speziell ausgelegt wurden. Der andere Teil ist der 11 µm Prozess des neuen Sensors, und der ist ja anderen Firmen genauso zugänglich.

Summa summarum, auch ohne diese speziellen Mikrolinsen könnte Zeiss sehr weit kommen.
 
Die M8 und M9 Kameras funktionieren mit den meisten historischen (und allen modernen) Optiken ganz wunderbar.
Die beiden Modelle funktionieren nur deshalb so wunderbar, weil eben die Sensoren, unter anderem mit einem speziellen Mikrolinsendesign und -layout, für das knappe Auflagemaß konstruiert wurden. Für die M8 war man technisch noch nicht ganz soweit, weswegen dort "nur" ein APS-H-Sensor zum Einsatz gekommen ist. Erst mit der M9 gelang der qualitative Sprung auf KB-Größe. Genau das habe ich im Beitrag zuvor geschrieben.
Und ohne eine spezielle Anpassung wird die Qualität einer solchen Lösung weder den Ansprüchen von Leica und wohl auch nicht jenen von Zeiss gerecht, ansonsten hätte man sich die Entwicklung sparen können und gern gespart. Wie groß der Unterschied ausfallen kann sieht man gut bei Sony.

Insofern sollte man die Kirche im Dorf lassen, wenn man meint die Probleme bei der Entwicklung einer solchen Kamera unter Berücksichtigung der qualitativen Ansprüche herunterzuspielen. Gerade Zeiss als Optikschmiede wird nicht dem Irrsinn eines KB-Sensors verfallen, der zwar gute Sensortechnik, aber schlechte Abbildungsleistungen am Rand liefert.

Aber vielleicht gibt es ja demnächst einen passenden Sensor. Sony hat mit der RX1 immerhin eine kompakte KB-Kamera entwickelt, bei der man aufgrund der Abmessungen ähnliche Probleme wie Leica haben dürfte. Entweder ist die Optik entsprechend modifiziert, dann würde es für Zeiss natürlich nicht passen, oder man nimmt schlechte Randleistungen in Kauf, was ich mir gerade bei dem Preis kaum vorstellen kann, oder man hat eben einen modifizierten Sensor entwickelt. Abwarten ist angesagt, aber "bezahlbar" bleibt auch mit solch einer Lösung ein relativer Begriff.
 
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