Generelle Frage zur Offenblende (net hauen *g*)

[TimF]

Moin Moin

Man liest ja immer wieder (und ich habs auch selber schon erlebt) dass ein Objektiv bei Offenblende generell einen Tick "weicher" ist, als wenn man es dann abblendet (auch wenn manche eben Offenblendtauglicher sind als andere...)
Soweit so gut, keine Fragen.
AAABER:
Wir haben ja hier im Forum schon gelernt dass F/4 = F/4 = F/4 ... egal was wir machen.... es ist immer Blende 4 !!
Um mal Butter bei die Fische zu machen
Ich habe Objektiv A = 70-200 F2.8
Und Objektiv B = 70-200 F4

Wenn ich jetzt der allgemeinen Forenweisheit glauben kann müsste A bei F4 besser sein als B bei F4
Aber warum? In dem Moment würde es sich bei beiden Objektiven um ein 70-200 F4 handeln.
Und Blende 4 = Blende 4 = Blende 4
Was macht das für einen Unterschied, dass ich A theoretisch noch weiter aufmachen könnte, wenn ich Lust dazu hätte? Das weiss das einfallende Licht doch garnicht

 

[shrimp]

Objektiv A wird bei F4 (abgeblendet) wahrscheinlich schärfer sein als Objektiv B bei F4 (Offenblende).
Es kann aber sein, das das F4er so offenblendtauglich ist, das sie gleichziehen. Das hängt nicht vom Licht ab, sondern von der Qualität des Objektivs.

 

[Rue]

... weil jedes Objektiv 2 Blenden nach der Anfangsöffnung am schärfsten abbildet. Bei 2.8 = 5.6, bei 4 = 8. Der Schärfentiefenbereich bleibt bei z.B. Blende 4 gleich, jedoch nicht die Grundschärfe.

Gruß Rue

 

[TimF]

Hmmm also die Antworten helfen mir ja nunmal garnicht weiter. Dass mir das mit "abgeblendet = besser" schon bewusst ist, hab ich doch eigtl schon erwähnt oder? Und auch, dass es Objektive gibt, die Offenblendtauglich sind.... (da heisst es eben immer "sind durchaus zu gebrauchen - abgeblendet werden sie trotzdem besser)
Die Frage ist doch - WIESO werden die durch abblenden besser?
Hatte ich das im ersten Post nicht schon deutlich formuliert?

 

[nwsDSLR]

Was macht das für einen Unterschied, dass ich A theoretisch noch weiter aufmachen könnte, wenn ich Lust dazu hätte? Das weiss das einfallende Licht doch garnicht

Das Licht weiß es nicht - aber das Objektiv.

Physikalisch kann ich dir das auch nicht erklären, aber vielleicht mit einem Vergleich...was nehmen wir denn mal? Ah, was ganz ausgefallenes: Autos!

150 km/h sind 150 km/h. Egal ob du einem Fiat 500 oder einem Mercedes SL 500 fährst. Die Straße weiß nicht, dass der Fiat nicht schneller als 150 km/h fährt. Sie weiß auch nicht, dass der SL 250 km/h fahren kann, wenn er will.
Trotzdem rappelt es im Fiat bei 150 km/h mehr als im SL. Wieso? Weil der Fiat halt an seiner Grenze ist, der SL aber nicht. Der ist dafür gemacht, erst bei 250 km/h zu rappeln...oder auch nicht Darum muss er bei läppischen 150 km/h noch tadellos laufen.

Bezogen auf die Objektive: Keine Ahnung, aber es geht ja auch um die Größe der Linsen. Ein f/4-Objektiv ist ja nicht identisch mit einem f/2,8, nur dass seine Blende nicht so weit aufgehen würde. Vignettierung hat sicherlich auch damit was zu tun. Ich denke, der Strahlengang sieht bei einem f/2,8@f/4 anders aus als beim f/4@f/4 - wenn auch nur relativ zu den Linsen...wenn man sich mal so einen Strahlengang vorstellt.

Es muss aber nicht unbedingt sein, dass der Sachverhalt mit den Objektiven immer so stimmt. Es gibt auch lichtschwächere Objektive, die bei Offenblende besser sind als lichtstärkere abgeblendet. Kommt ja auch auf viele andere Fakroten an.

 

[Gast_142630]

Witziger Vergleich

Es ist schon gut erklärt worden, die meisten Objektive legen nochmal zu, wenn sie leicht abgeblendet werden. Grau ist alle Theorie, deswegen würde ich Dir vorschlagen, lern Deine Objektive kennen und schätze anhand von den Bildern ab, ob Dir beim Objektiv Offenblende 'reicht' oder eben nicht. Es gibt nämlich auch noch andere Kriterien. Wenn Objektiv A vielleicht bei Blende 4 nicht mehr weich ist, hat es vielleicht andere Nachteile, z.B. CAs oder Flares, die man bei Objektiv B vielleicht nicht findet. Also am besten ausprobieren und die Bilder bewußt anschauen, Objektiv kennenlernen und auf solche Vor- und Nachteile achten und die Linse dementsprechend nutzen. Und denk dran, Deine Objektive müssen für Dich passen, nicht für andere im Forum.

 

[Gast_92786]

Physiker werden mich hauen, aber das mit dem "weicher" bei Offenblende liegt in einer für mich plausiblen Vorstellung an der Art des Einfalls und der Brechung des Lichts an den inneren Rändern der Blende.

(Oh Mann, ich liebe mein Halbwissen)

Weiter gehts....

Bei Offenblende wird das Licht halt irgendwie diffuser auf den Sensor gelenkt und mit Schließen der Blende immer gerichteter, also schärfer.

Eigentlich hab ich keine Ahnung. Physik interessiert mich nunmal so garnicht.
Aber sehr interessant ist es schon.

Das nennt man jetzt Widerspruch, hmm

Was sagt unser Alleskontrolliererundallwissender Freund GOOGLE denn?

 

[TimF]

*seufz*
DAS es so ist, ist mir doch längst klar !!!
Ich versteh nur nicht WARUM es so ist.... Das hat jetzt auch keinen Praxisbezug (das "Ich habe ein 70-200 2.8" usw war jetzt nur um die Sache zu veranschaulichen)
Ich will einfach verstehen wieso 2 Objektive die zum Zeitpunkt der Aufnahme die gleichen Parameter liefern (ISO, Blende, Brennweite, Belichtungszeit - alles das gleiche...) unterschiedliche Schärfe produzieren.
Und kommt mir jetzt bitte nicht mit Produktionstoleranzen oder "Das eine is halt ne Gurke" oder sonstwas - hier gehts wirklich schlicht und ergreifend ums Prinzip.
Ich finde das Phänomen einfach unlogisch

 

[Boogada42]

Das ist kein prinzipielles Problem, sondern einer der Kompromisse den man bei der Massenproduktion eingeht. Wenn man genug Aufwand betreibt, dann kann man sicher jedes Objektiv auch bei Offenblende optimieren. Der Aufwand wäre jedoch sehr hoch und damit auch sehr teuer und ist daher nicht sinnvoll. (Viele der teuren langen Festbrennweiten sind absolut offenblendetauglich, kosten allerdings auch 4-5 stellige Beträge!)

Warum ist es so daß die Schärfe bei Schließen der Blende zunimmt? Naja je offener die Blende, umso mehr Licht kommt hinein, und damit muss auch mehr korrigiert werden. Dazu kommt daß mehr Licht aus dem Randbereich eintritt wenn die Blende offen ist. Damit dies grade auf den Film/Sensor fällt ist nochmal mehr Korrektur nötig. Damit kommt der Objektivbau einfach an Grenzen, wenn es bezahlbar und nicht zu groß werden soll.

Um mal wieder den Auto-Vergleich zu bemühen: Ich kann einen Laster (mit großer Ladefläche - vergleichbar mit viel Licht, also offener Blende) bestimmt genauso schnell und komfortabel bauen wie einen Rennwagen (mit wenig Platz - verleichbar mit weniger Licht, also geschlossener Blende) - doch das wäre eine Spezialanfertigung für sehr sehr sehr viel Geld.

Ich will einfach verstehen wieso 2 Objektive die zum Zeitpunkt der Aufnahme die gleichen Parameter liefern (ISO, Blende, Brennweite, Belichtungszeit - alles das gleiche...) unterschiedliche Schärfe produzieren.

Weil sie unterschiedlich konstruiert sind, also das Licht anders brechen, bündeln, sammeln etc... sprich die optische Qualität einfach besser /schlechter ist.

 

[Gast_92786]

By se way:

den Vergleich mit dem Auto hatte ich schon ins Antwortfeld kurz nach Threaderöffnung geschrieben, schien mir aber zu abgenudelt, er wirkt aber.

 

[nwsDSLR]

Habe gerade was Lustiges zum Spielen gefunden!

http://www.physik.uni-kassel.de/1020.html
Strahlengang.exe runterladen!

Ich würde die Problematik einfach mal mit einem halbwisserischen Satz so zusamennfassen:

Zwei sehr ähnliche optische Systeme (Linsenaufbau/Gruppierung) - eines mit f/2,8 und eines mit f/4 - haben unterschiedlich große Linsen. Bei f/4 sieht der Strahlengang ähnlich aus, verhält sich aber relativ zu den Linsen (-durchmessers) jeweils anders. Dadurch komme u.a. die Schärfeunterschiede zustande.

Hoffe, das ist nicht so ganz verkehrt! Eine detailliertere Aussage traue ich mir nicht zu. *schnellweghier*

 

[TimF]

Das klingt doch schon am ehesten nach ner "vernünftigen" Antwort ;-)
Danke!
Ist zwar nicht wirklich belegt, aber es klingt schonmal plausibel *gg*

 

[anathbush]

Die Sache ist gar nicht so kompliziert: Betrachten wir eine unendlich kleine Lichtquelle (alle Lichtquellen sind - da Licht auf atomarer Ebene entsteht/reflektiert wird - für den Normalgebrauch unendlich klein. Eine ganze Landschaft z.B. enthält halt nur sehr viele solcher Quellen). Die Lichtteilchen fliegen von der Quelle in alle Richtungen einige davon treffen auf die Frontlinse (wo sie auf die Linse treffen ist total unterschiedlich), werden zig mal umgelenkt (gebrochen) und landen alle auf dem gleichen Punkt auf dem Sensor - das hätten wir zumindest gerne.

In Wahrheit ist das nicht möglich. Die Teilchen fallen ein ein begrenztes Gebiet auf dem Sensor - die Teilchen von den Rändern mit Wellenlänge x hier hin, mit Wellenlänge y ein ganz wenig wo anders und Teilchen mit Wellenlänge x und y die mehr durch die Mitte der Frontlinse eingetreten sind landen wieder auf 2 unterschiedlichen Plätzen ganz in der Nähe usw.

Schließe ich die Blende, nehme ich ein paar von den Strahlen weg. Das heißt, das Gebiet wird kleiner und damit das Bild schärfer.

Was nun die zwei Objektive mit unterschiedlicher Offenblende angeht, das mit der größeren Lichtstärke muss besser korrigiert sein (so nennt man das - teure - minimieren dieser Fehler) wenn es bei Offenblende keinen größeren Lichtfleck erzeugen soll als das mit der kleineren Offenblende.

Blendet man nun das f/2.8 Objektiv auf f/4 ab, so wird der Lichtfleck kleiner. Da die Lichtflecken beider Objektive bei Offenblende gleich groß waren ist bei f/4 der des lichtstärkeren Objektives kleiner und damit das Bild schärfer.

 

[angus]

Oder laienhaft:

Bei Offenblende wird praktisch das ganze Glas der Eingangslinse genutzt, einschließlich der Randbereiche. Eine perfekte Linse gibt es nur in der Theorie. Je mehr ich nur den mittleren Bereich nutze, desto einfacher ist es, dort die Qualität zu kontrollieren.

Dein theoretisches f4 hat eine kleinere Eingangslinse als Dein 2.8, ich glaube das 2.8 hat 77mm, das 4 67mm. Beim 2.8 nutzt Du dann durch abblenden weniger des schlechteren Randbereichs als beim f4, da bist Du noch bei der Gesamtlinse unterwegs...

Ist schon so wie beim Autovergleich.

Linsen, die auch bei Offenblende perfekt sind, sind sehr sehr teuer und für den Hobbyisten nicht bezahlbar - werden vermutlich im Profi-Bereich, z.B. Film, Fernsehen etc. eingesetzt, aber die Kosten....

 

[Stuessi]

Der Autovergleich ist ausgezeichnet! Aber ein physikalische Argument will ich auch anführen.
Der Linsenfehler spärische Aberration (Randstrahlen haben einen anderen Brennpunkt) nimmt mit wachsendem Durchmesser der Linse zu. Bei fast allen Objektiven wird die Korrektur aus wirtschaftlichen Gründen nur soweit vorgenommen, dass der Kunde bei Offenblende einigermaßen zufrieden ist. Abblenden verbessert immer die Abbildungseigenschaften eines Objektivs solange die Beugung keine Rolle spielt. Die uralte Faustregel "2 bis 3 Blendenstufen abblenden" hat deshalb heute immer noch ihre Berechtigung.

 

[Grimbart]

Die Objektiv sind von den Linsendurchmessern, dem Strahlengang und dem gesamten Aufbau her auf die jeweilige maximale Blendenöffnung konstruiert und wird auch der Randbereich der verbauten Linsen in den Strahlengang mit einbezogen.

Bei einem 2,8er sind die Linsen entsprechend größer und wenn Du nun auf 4,0 abblendest dann geht der Strahlengang bei diesem Objektiv schon aus den Randbereichen der verbauten Linsen raus. Die Brechung der Lichtstrahlen am Rand einer Linse sind immer stärker als in der Mitte. Bei dem 4,0er bist Du noch immer im Randbereich.

 

[Karl-Alfred_Roemer]

Ich habe fast die gleiche Frage auch schon mal gestellt und mir wurde es
auch so erklärt, dass bei Offenblende mehr Licht über die Randbereiche
der Linsen in auf den Sensor fallen. Wenn die Randbereiche aus Kosten-
Gründen nicht so perfekt geschliffen oder so aufwändig korrigiert sind,
dann kommen halt bei offenblende falsche Lichtstrahlen auf den Sensor
bzw treffen nicht auf den Punkt.

Vielleicht gibt es auch ein ungeschriebenes Gesetz, nachdem alle Hersteller
vorgehen: Die Mitte der Linsen muss perfekt geschliffen und korrigiert sein.
Die äußeren beiden Blendenstufen sind nur für die ganz harten Belichtungs-
fälle, in denen Schärfe zwar auch wichtig ist, aber weniger wichtig als
Lichtstärke ist.

Wer Schärfe UND Lichtstärke haben will, muss halt bissi mehr zahlen.

 

[jar]

Ich will einfach verstehen wieso 2 Objektive die zum Zeitpunkt der Aufnahme die gleichen Parameter liefern (ISO, Blende, Brennweite, Belichtungszeit - alles das gleiche...) unterschiedliche Schärfe produzieren.
Und kommt mir jetzt bitte nicht mit Produktionstoleranzen oder "Das eine is halt ne Gurke" oder sonstwas - hier gehts wirklich schlicht und ergreifend ums Prinzip.
Ich finde das Phänomen einfach unlogisch

F4 ist doch nur ein Parameter und der ist noch nicht mal sehr aussagekräftig der sagt nix über Auflösung, Kontrastverhalten usw.

in günstigeren Linsen wird günstigeres Glas stecken, das auch mögl. weniger genau geschliffen ist und mögl. nicht besonders vergütet sein wird.

 

[shrimp]

An die Frage dieses Threads angeknüpft:
Wäre ein Objektiv möglich, oder sogar in der Realität vorhanden, das derart konstruiert ist, bei Offenblende die Maximalschärfe zu erreichen (und dafür beim Abblenden weicher wird)?

 

[nwsDSLR]

An die Frage dieses Threads angeknüpft:
Wäre ein Objektiv möglich, oder sogar in der Realität vorhanden, das derart konstruiert ist, bei Offenblende die Maximalschärfe zu erreichen (und dafür beim Abblenden weicher wird)?

So etwas soll es geben.

Gewisse Messwerte können das zum Teil belegen:
http://www.photozone.de/nikon--nikk...-f4g-if-ed-dx-lab-test-report--review?start=1
http://www.photozone.de/pentax/133-pentax-da-12-24mm-f4-al-ed-if-review--test-report?start=1
http://www.photozone.de/canon-eos/185-canon-ef-24-85mm-f35-45-usm-lab-test-report--review?start=1
(siehe Offenblende @ kleinste Brennweite, Bildmitte)

Ob es ein Objektiv gibt, bei dem die höchste Auflösung wirklich durchgängig (bei Zoom) und bis zum Bildrand bei Offenblende am höchsten ist, würde ich eher etwas bezweifeln.

Da isses (fast):
http://www.photozone.de/sony-alpha-aps-c-lens-tests/375-sony_1118_4556?start=1

http://www.photozone.de/sony-alpha-...5-dt--sony-alpha--review--test-report?start=1

Eins mit abfallender Randschärfe bei Abblenden:
http://www.photozone.de/olympus--four-thirds-lens-tests/376-leica_1450_3856?start=1