Analog Genauigkeit bei Entwicklungszeiten

[korman]

Ich habe da einmal eine Frage an Leute mit Erfahrung im Entwickeln von Filmen:

Wie empfindlich sind die Filme bei der Entwicklung auf die Zeit. Ich habe versehentlich beim Entwicklen einen Film statt 8 Minuten 8:45 im Entwickler gelassen und tue mir bei den Resultaten schwer, Unterschiede zu einem korrekt entwickelten Film zu erkennen.

Jetzt stellt sich die Frage, wie präzise die Zeitangaben sind und wie kann ich selbst ohne Densitometer (oder wie das Ding heißt) feststellen, welche Zeit für meine Anwendung am besten ist?

Vielleicht kann mit da jemand helfen?

Korman

 

[JotBePunkt]

Was du damit gemacht hast war ein versehentlicher Push...

Schau dir mal die Entwicklungsrezepte für verschiedene Empfindlichkeiten an:
TMax 400 in Rodinal 1+25

Die Zeiten verdoppeln sich fast für eine Blendenstufe. In dem Fall würde es wohl nichts ausmachen. Es gibt aber auch Entwickler, die arbeiten aggressiver (Beispiel gleicher Film in TMax RS), da kommt die nächste Blendenstufe schon nach einer Minute weiterer Entwicklungszeit.

Was ich damit sagen will, es kommt ganz auf den Film und den Entwickler drauf an. Das kann man nicht so pauschaul sagen ob 45 sek viel oder weniger ausmachen. Wenn du keinen Unterschied von deinem Laborunfall zu deinen normalen Ergebnissen feststellen kannst, sei froh

 

[Arthur_Dent]

Je länger die "normale" Entwicklungszeit, umso weniger macht die gleiche Abweichung aus. 45 Sekunden bei 8 Minuten sind in der Regel vernachlässigbar, bei 4 Minuten kann schon eher ein sichtbarer Unterschied entstehen.

Das ganze ist aber auch stark von deiner Entwicklungsmethode abhängig. Die Standardzeiten in den Tabellen sind in erster Linie Richtwerte, und können messtechnisch z.B. durch den persönlichen Kipprythmus und die Stärke des Kippens schon um mehr abweichen als um 45 Sekunden bei 8 Minuten. Den Kontrast, den der Hersteller bei 8 Minuten gemessen hat, erreicht der eine vielleicht schon nach 7, der andere erst nach 10 Minuten.
Normalerweise wird man sich aber dabei nach den Kippvorgaben des Entwickler-Herstellers gerichtet haben.

 

[korman]

Das klingt einleuchtend.

Wobei mir die Liste von DigitalTruth manchmal schon ein wenig suspekt ist, besonders bei Exotischen Entwicklern, da wird manchmal für den Film bei doppelt so viel ISO weniger Entwicklungszeit angegeben als für die Nenn-ISO.

Ich glaube ich werde an einem schönen Nachmittag einen 35mm Film mit dem gleichen Motiv verschießen (immer in Dreiergruppen Normal, +1 -1) und dann schnipselweise verschieden lang entwickeln. Vielleicht finde ich dann meine Lieblingskombo für den Film auch ohne Technik.

Korman

 

[Fritz Nikon]

Achte auf genaue Zeit und Temperatur!

 

[korman]

Fritz, die Temperatur war konstant immer bei 20 Grad.

Korman

 

[JotBePunkt]

Kannst du das mal verlinken?

 

[The Trinity]

Ich glaube ich werde an einem schönen Nachmittag einen 35mm Film mit dem gleichen Motiv verschießen (immer in Dreiergruppen Normal, +1 -1) und dann schnipselweise verschieden lang entwickeln. Vielleicht finde ich dann meine Lieblingskombo für den Film auch ohne Technik.

Korman

Post #3 beantwortet deine Frage korrekt. Falls du vorhast, dich auf eine Film-Entwickler-Kombo einzuschießen (was zu empfehlen ist), solltest du sowieso deinen Prozess eintesten.
Jeder nach Entwickler variiert auch die Filmempfindlichkeit, ein Acros hat in D76 statt ISO100 netto ISO80, also +1/3 Blende. Ein Tri-X kann locker bei ISO250 belichtet werden, wenn man D76 nimmt (feineres Korn). Auch vertragen nicht alle Filme 1+3 Entwicklung (was ja gerne empfohlen wird bei ausreichend Zeit).

Beispiel Acros: Der wird zwar weicher in der Gradation und (noch) feiner in der Körnigkeit, aber dafür unschärfer. Dazu ein Beispiel im Anhang (Acros in D76, jeweils links 1+1, rechts 1+3).

Da siehst du auch gleich, wie man mithilfe einer weißen Wand auch ohne Densiometer einen Film brauchbar eintesten kann, indem man die Grauwertverteilung mit dem Spotmeter misst (zB. einer DSLR). Einfach die 10 Zonen abfotografieren, noch ein Bild machen, dann Kamera auf B stellen, Objektiv abschrauben, einen Klebepunkt/Tesaschnipsel zu Hand nehmen, Auslöser durchdrücken und dabei vorne durchs Bajonett auf den Film den Klebepunkt aufdrücken. Dann das ganze nochmal und nochmal. Später beim Film einlegen den Film an den Klebepunkten teilen und in verschiedene Dosen einlegen. Dann eine Dose entwickeln, ausmessen, entwickeln, ausmessen…

Den Acros belichte ich seitdem bei ISO100 (also + 1/3 Blende) und reduziere später die Entwicklungszeit um etwa 15%. Das ist ausgetestet N-1 und ergibt einen bombastischen Dynamikumfang.

Sowas geht auch mit dem Tmax, wobei der bekanntermaßen recht zickig sein kann, wenn man keinen Kodak-Entwickler nimmt.

 

[korman]

Kannst du das mal verlinken?

http://www.digitaltruth.com/devchart.php?Film=HP5&Developer=Ethol&mdc=Search&TempUnits=C

Interessant ist der Ethol UFG Stock.

ISO 400 = 6 min
ISO 500 = 4.5 oder 6.5
ISO 800 = 5.25

beim TMax400 in abgeschwächter Form ebenfalls, aber auf die 15 Sekunden wird es nicht ankommen:

http://www.digitaltruth.com/devchart.php?Film=TMax+400&Developer=Ethol&mdc=Search&TempUnits=C (Wieder der UFG)

Vielleicht war es nicht schlau, daß ich mir genau diesen Entwickler ausgesucht habe, aber mir gefallen die Resultate. Es ist wahrscheinlich einfach notwendig, daß ich meine eigenen Testserien mache. Mit Rodinal war es einfacher.

Korman

 

[Fotoklaus]

http://www.digitaltruth.com/devchart.php?Film=HP5&Developer=Ethol&mdc=Search&TempUnits=C

Interessant ist der Ethol UFG Stock.

ISO 400 = 6 min
ISO 500 = 4.5 oder 6.5
ISO 800 = 5.25

beim TMax400 in abgeschwächter Form ebenfalls, aber auf die 15 Sekunden wird es nicht ankommen:

http://www.digitaltruth.com/devchart.php?Film=TMax+400&Developer=Ethol&mdc=Search&TempUnits=C (Wieder der UFG)

Vielleicht war es nicht schlau, daß ich mir genau diesen Entwickler ausgesucht habe, aber mir gefallen die Resultate. Es ist wahrscheinlich einfach notwendig, daß ich meine eigenen Testserien mache. Mit Rodinal war es einfacher.

Korman

Schonmal D76 probiert? Das gute liegt so nah und ist so narrensicher zu
verarbeiten.

 

[e410]

. . . Wobei mir die Liste von DigitalTruth manchmal schon ein wenig suspekt ist, besonders bei Exotischen Entwicklern, da wird manchmal für den Film bei doppelt so viel ISO weniger Entwicklungszeit angegeben als für die Nenn-ISO . . .

Nach meiner Einschätzung sind viele Werte von DigitalTruth nicht nachvollziehbar. Es fehlen die Angaben zum Kipprhythmus sowie zum Verwendungszweck (Kondensor- oder Mischlichtvergrößerer oder Mittelwert?).

Besser ist der Phototec-Rechner: http://infomagazin.phototec.de/infomag_erechner.php

Ein anderes Problem ist das Thermometer - ist es geeicht?

 

[The Trinity]

Schonmal D76 probiert? Das gute liegt so nah und ist so narrensicher zu
verarbeiten.

Der oder Xtol (Nachfolger auf Vitamin-C-Basis und damit etwas gesünder für die Umwelt). D76 ist absolut narrensicher!

Zu Xtol gibts hier auch Empfehlungen für den Tmax.

Besser ist der Phototec-Rechner: http://infomagazin.phototec.de/infomag_erechner.php

Hach, danke fürs Auffrischen meiner Erinnerung, den hatte ich völlig vergessen.

 

[korman]

Danke für die Tips, doch den einen oder anderen Entwickler zu verwenden. Diese Phase habe ich schon hinter mir und im Moment ist neben Rodinal der Ethol UFG der Entwickler meiner Wahl. Das mag für manche dumm oder nicht nachvollziehbar erscheinen, aber ich versuche auf diesen Weg mein Glück zu finden. Abgesehen von der spärlichen Dokumentation, bin ich damit sehr zufrieden.

Nach meiner Einschätzung sind viele Werte von DigitalTruth nicht nachvollziehbar. Es fehlen die Angaben zum Kipprhythmus sowie zum Verwendungszweck (Kondensor- oder Mischlichtvergrößerer oder Mittelwert?).

Besser ist der Phototec-Rechner: http://infomagazin.phototec.de/infomag_erechner.php

Ein anderes Problem ist das Thermometer - ist es geeicht?

Das Thermometer scheint sinnvoll genau zu sein - ohne daß ich jetzt eine Prüfplakette dafür beantragt habe. Es ist ein einfaches Laborthermometer aus Glas.

Der Rest deiner Aussage bestärkt in mir immer mehr den Verdacht, Schwarzweißentwicklung ist zu einem guten Teil auch Folklore und Voodoo und am Ende zählt nur, ob die Ergebnisse in der eigenen Bearbeitungskette den persönlichen Ansprüchen genügen. Zum Beispiel scheine ich Negative zu bevorzugen, die ein wenig dichter sind, weil ich den sehr unwissenschaftlichen Eindruck habe, daß ich mit meinem Kondensorvergrößerer einfacher zu brauchbaren die Ergebnissen komme. Ich ziehe auch Belichtungszeiten für die Abzüge so um die 20 Sekunden vor, da ich keinen Dunkelkammertimer für den Vergrößerer habe.

Meinen Prozeß komplett auszutesten und zu optimieren ist eine Arbeit, die ich im Moment noch scheue.

Korman

 

[e410]

Der Rest deiner Aussage bestärkt in mir immer mehr den Verdacht, Schwarzweißentwicklung ist zu einem guten Teil auch Folklore und Voodoo und am Ende zählt nur, ob die Ergebnisse in der eigenen Bearbeitungskette den persönlichen Ansprüchen genügen.

Naja, Folklore oder Voodoo scheinen mir nicht die richtigen Begriffe zu sein. Tetenal gibt beispielsweise für die empfohlenen Entwicklungszeiten einen Abweichungsfaktor von +/-15% für das Kunden-System an.

Wenn deine Schatten hinreichend gezeichnet sind und Du auf Gradation Normal ohne Fluchen kopieren kannst, ist alles gut.

 

[The Trinity]

Meinen Prozeß komplett auszutesten und zu optimieren ist eine Arbeit, die ich im Moment noch scheue.

Solltest du aber, wenigstens nach Augenmaß. Man kann aus jedem halbwegs gut durchzeichneten Negativ brauchbare Prints bekommen. Die Frage ist eher, ob man mehr Zeit mit fotografieren oder mit printen verbringen will.

Hier ein guter Link zur Seite von Rolfe Horn (wem das kein Begriff ist: Assistent von Michel Kenna, beides wahre DuKa-Meister/-Freaks). Schau dir in der Rubrik »Technique« mal die ersten beiden Beispiele an. Das muss ein Negativ können, nicht mehr und nicht weniger.

 

[JotBePunkt]

Ihr spracht bislang nur von verschiedenen Vergrösserern? Wie ist eure Erfahrung mit scannen? Sprich wie muss ich mein Negativ optimieren um es gut scannen zu können. Meine bisherige Erfahrung ist, dass die Dichte nicht zu hoch sein sollte, da sonst der Scanner nicht mehr "durch kommt", sprich die hellen Bereiche im Bild total absaufen.

 

[smule]

Hier ein guter Link zur Seite von Rolfe Horn (wem das kein Begriff ist: Assistent von Michel Kenna, beides wahre DuKa-Meister/-Freaks). Schau dir in der Rubrik »Technique« mal die ersten beiden Beispiele an. Das muss ein Negativ können, nicht mehr und nicht weniger.

Heiliger Bimbam

 

[korman]

Solltest du aber, wenigstens nach Augenmaß. Man kann aus jedem halbwegs gut durchzeichneten Negativ brauchbare Prints bekommen. Die Frage ist eher, ob man mehr Zeit mit fotografieren oder mit printen verbringen will.

So nach Augenmaß habe ich das schon und das paßt halbwegs zum Scannen und Vergrößern. Nicht zu hell und nicht zu Dunkel in den Gesichtern ist meistens mein Kriterium. Am Ende ist es zumeist 2/3 bis 1 Blende überbelichten und auf NennISO entwickeln.

Korman

 

[Arthur_Dent]

http://www.digitaltruth.com/devchart.php?Film=HP5&Developer=Ethol&mdc=Search&TempUnits=C

Interessant ist der Ethol UFG Stock.

ISO 400 = 6 min
ISO 500 = 4.5 oder 6.5
ISO 800 = 5.25

beim TMax400 in abgeschwächter Form ebenfalls, aber auf die 15 Sekunden wird es nicht ankommen:

http://www.digitaltruth.com/devchart.php?Film=TMax+400&Developer=Ethol&mdc=Search&TempUnits=C (Wieder der UFG)

Vielleicht war es nicht schlau, daß ich mir genau diesen Entwickler ausgesucht habe, aber mir gefallen die Resultate. Es ist wahrscheinlich einfach notwendig, daß ich meine eigenen Testserien mache. Mit Rodinal war es einfacher.

Korman

Den massive dev chart kannst du (zumindest in diesem Fall) ignorieren. Ein Blick ins Herstellerdatenblatt verrät, dass der Entwickler sich wie gewohnt verhält (länger entwickeln bei Belichtung auf höhere Empfindlichkeit), und dass dort Zeiten aus dem Datenblatt, die für verschiedene Formate gelten, bunt gemischt wurden.

Im Datenblatt gibt es zwar nicht alle Zeiten (die nicht angegebenen sind entweder unhandlich kurz, oder sie wurden nicht getestet), dafür kann man ihm vertrauen.
Ich würde immer zuerst in die Datenblätter vom Entwickler und Film schauen, und erst danach (mit der gebotenen Vorsicht) den Dev Chart benutzen. Eher mal in Foren und bei Flickr nach Erfahrungen suchen/fragen.

 

[Tom.S.]

Ich schaue auch immer wieder mal gerne hier nach http://filmdev.org/
Das ist zwar nicht so systematisch und vollständig wie phototec oder digitaltruth dafür mit Bildbeispielen.