Für Reproduktion: Canon 7D oder gebrauchte 5D?

[virtua]

Hallo,

ich stehe gerade vor einer schwierigen Entscheidung, die aber zum Glück nicht eilt…

Also, was habe ich vor?
Ich möchte gerne möglichst hochwertig Gemälde reproduzieren. Die Formate bewegen sich dabei bis etwa 700 x 1000 mm, eher selten größer. Diese sollen in der Regel 1:1 gedruckt , aber auf keinen Fall weiter vergrößert werden.

Ausgangssituation:
Ich habe das bisher, eher versuchsweise, mit einer Canon 20D, dem 50mm 1.8 II, einem Sigma 530 DG, Stativ und kleiner Farbkarte mal ausprobiert. Die Ergebnisse auf meinen Großformatdruckern auf schwerem Papier und Leinwand sind schon recht gut ausgefallen, jedoch ist diese Ausrüstung für wirklich professionelle Arbeiten natürlich nicht optimal geeignet. Aber zum Sondieren der Lage schon ein guter Anfang…

Was mich umtreibt:
Für optimale Reproduktionen ist in erster Linie das Objektiv gefragt, ganz klar – minimale Verzeichnungen und möglichst hohe Schärfe sind erstes Gebot! Laut Photozone ist da das Canon 85mm f/1.8 USM anscheinend eine gute und, überraschender Weise, auch noch preiswerte Wahl (ich lasse mich gern eines besseren belehren). Nur: welche Kamera soll ich dazu nehmen? Die 5D MK II fällt da klar aus dem Preisrahmen, die 7D passt schon eher. In etwa zum gleichen Preis ließe sich aber auch eine gebrauchte 5D erwerben.
Die Frage ist nun, welche liefert die für mich besseren Ergebnisse? Kann ich davon ausgehen, dass die effektive Auflösung der 7D tatsächlich nicht wesentlich höher liegen wird als die der 5D? (Grundlage für diesen Gedankengang ist das Review der 7D auf Photozone, speziell der Teil, in dem es um die effektive Auflösung geht.) Wie sieht es mit der Bildqualität aus? Bringt der Vollformatsensor der 5D einen merklichen Vorteil bei Detailschärfe, Farbnautralität und Rauschverhalten?

Sicher werden einige denken, es ist Quatsch etwas Gebrauchtes für den professionellen Einsatz zu kaufen, womit sie nicht ganz unrecht haben. Die eventuellen Risiken wäre ich allerdings bereit einzugehen, wenn die 5D qualitativ wirklich klar im Vorteil wäre. Ebenso spielen die "High-Speed-Qualitäten" der 7D keine Rolle für mich, da sich meine Motive eher nicht bewegen
Alles weitere Zubehör, dass noch benötigt wird, ist von der Wahl des Modells ohnehin unabhängig.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen…
Virtua

 

[tobyasd]

Interessante Anfrage. Dazu von mir erst einmal nur ein kleiner Hinweis. Für Deine Anwendung brauchst Du keine 7d. Die ist auf Sport getrimmt. Fast den genau gleichen Chip (sogar noch etwas besser als der der 7d: http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1019&message=35569239) mit dem gleichen Bildprozessor (Digic IV) hat auch die 550d verbaut. Kostet gleich deutlich weniger, wird aber in Deinem Fall die gleichen bzw. leicht bessere Resultate liefern.

Bleibt die Frage: Crop oder Vollformat. Schau Dir doch mal die Werte bei dxomark an: http://www.dxomark.com/index.php/en/Camera-Sensor/Sensor-rankings

Die 5d MkI scheint der 7d global im Ranking überlegen. Andererseits ist der 5d MkI dann wieder die MkII überlegen. Außerdem sind in der Liste einige Nikons vor Canon. Kurz: Es wird Dir nicht erspart bleiben, das mal differenziert für Dich auszuwerten. Nicht alle Parameter, die in die Gesamtbewertung eingehen, sind in Deinem Fall ja relevant (Low Noise und die Eigenschaften bei hohen ISO-Werten sind z.B. egal, da Du eh mit zusätzlichem Licht arbeiten musst).

 

[frankgw]

Da Du "professionell Arbeiten" möchtest, gibt es nur diese Möglichkeiten:
ScanCams von Anagram oder Kaiser
Alles andere ist Spielerei!

Vor allem wenn man bedenkt, dass die Farben bei den Canons alles andere als verbindlich sind (auch die der 5DII und 7D).

Frank

 

[mÖre]

Sicherlich solltest du mit einer "kleinen" Cam auch sehr gut auskommen, solange das Glas vorne dran stimmt.

Allerdings glaube ich kaum, dass du mit nem einzelnen Blitz weit kommen wirst. Du musst bedenken, dass ein einzelner Blitz auf der Cam immer ein immense direkte Reflektion auf dem Bilb hervorruft. Entsprechend wäre deine Ausleuchtung a) nicht gleichmäßig und b) hättest du diese stark überbelichtete
Stelle.

Wenn du es also möglichst professionell machen willst, brauchst du mindestens 2 Blitze, idealerweise noch mit Lichtformern, welche dann nämlich richtig positioniert werden müssen. So kannst du zum einen den Glanzpunkt zu 100% verschwinden lassen, und eine extrem gleichmäßige Beleuchtung des Gemäldes erreichen. Aber das ist wie gesagt kein Problem der Cam, sondern drum rum.

Also eher auf vielleicht eine 550d stecken, die sollte für die Repruktuoin auch schon genügend Pixel liefern, das gesparte Geld in ein gutes Objektiv stecken und zudem noch was in das Licht investieren.

Warum eigendlich n 85mm, ist das nicht n bisschen lang?!

 

[VisualPursuit]

Ich stimme auch für die 550D, und werfe mal zusätzlich
das EF 2,5/50mm Compact Macro auf den Tisch.

 

[tobyasd]

Da Du "professionell Arbeiten" möchtest, gibt es nur diese Möglichkeiten:
ScanCams von Anagram oder Kaiser
Alles andere ist Spielerei!

Natürlich auch, was den Preis betrifft. Um die 10.000 Euro sind da fällig. Hab hier mal was rausgesucht: http://www.foto-mueller.at/shop/foto-zubehoer-fototaschen/kaiser-scannerkamera-scando-icoss-9.html

Dazu kommt dann noch einiges an Repro-Licht-Geraffel.

Bin gespannt, was der TO dazu meint.

 

[Dilettant]

Bin gespannt, was der TO dazu meint.

Ich vermut, dass er apätestens dann die wenig religiöse Meinung vertritt, dass man eigentlich nur mit einem Produkt (einer Produktgruppe) ein gutes Ergebnis erzielen kann.

Da er aber aus Kostengründen die 5DII schon ausgeschlossen hat, vertrat er diese Meinung sicherlich auch schon zuvor.

 

[Hasifisch]

Da Du "professionell Arbeiten" möchtest, gibt es nur diese Möglichkeiten:
ScanCams von Anagram oder Kaiser
Alles andere ist Spielerei!...

Das ist doch für die meisten Repros völlig überzogen. Nich jeder braucht zwingend ein museumsechtes Ergebnis...
Viel wichtiger ist - wie schon erwähnt - ein farbechtes und gleichmäßiges Licht und ein kalibrierter Workflow. Und man kann mit Canon DSLRs ohne probleme recht farbechte Ergebnisse erzielen.

@TO: neue/gebrauchte 500D/550D, vernünftiges Licht, kalibrierter Monitor mit hohem Farbumfang - das wäre (ist) meine Herangehensweise. Da 1.8/50 könntest du ohne weiteres benutzen. Das ist zwar offen keine Offenbarung und der AF ist eine Zumutung, aber beides benötigst du überhaupt nicht (Blende zu und Liveview). Die Beleuchtung würde ich bei häufigeren Aufträgen dieser Art aus 4 Normlichtröhren und passenden Reflektorgehäusen bauen, im Moment verwenden wir zwei Studioblitze und Softboxen.

 

[virtua]

Hey super, vielen Dank für eure Antworten. (Wie hab ich es eigentlich geschafft, den Thread im falschen Unterforum zu posten… )

So, dann mal der Reihe nach…

@ tobyasd:
Interessant, das mit der 550D. Allerdings kommt die für mich nicht in Frage, die Handhabung und Haptik waren für mich auch damals schon der Grund, von der 350D auf die 20D zu wechseln. Immer wenn ich jetzt eine Dreistellige in Händen halte, kommt mir das Teil klein und fummelig vor… Sicher, das muss nicht auf die Qualität der Bilder schließen lassen, aber 1. müsste ich die Aussage, die 550 sei ebenbürtig zur 7 noch mal kritisch beleuchten (kommt mir spanisch vor) und 2. wäre da eher die 50D noch eine Alternative für mich.
Aber die alles entscheidende Frage ist tatsächlich: Crop oder FF? Und genau der Fakt, dass die 7D eine Sportkamera ist und die 5D eigentlich eher ins Anforderungsprofil passt, hat ja erst meine Gedanken ins rollen gebracht. Dazu kommt noch, FF reizt mich einfach auch sehr und klar, die Reproduktion ist natürlich nicht der ausschließliche Einsatzzweck für die Kamera: nebenbei bin ich ja auch Hobbyfotograf (kein Sport). Also habe ich mich halt gefragt, ob die alte 5D es genau so tut und ein einigen Punkten nicht vielleicht sogar besser für mich ist?

@ frankgw:
Was soll ich sagen? Du hast natürlich nicht unrecht. Auf der letztjährigen Viscom habe ich mir z.B. auch Scannersysteme angesehen, die speziell für solcherlei Zwecke gedacht sind. Insgesamt ist mir aber, vom Preis abgesehen, so ein System nicht flexibel genug. Ich muss das auch mal mitnehmen können und möchte, wie gesagt, auch mal andere Dinge fotografieren, also warum nicht mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen?
Dazu kommt, dass diese Repro-Geschichte bei mir ja noch in den Kinderschuhen steckt und ich erst einmal irgendwo anfangen muss. Was bringt es mir, für, sagen wir, 20.000 € Ausrüstung zu kaufen, um nach 2 Jahren festzustellen, dass man das ganze Zeug für 100 Repros genutzt hat (und das wäre noch ein günstiger Fall)? Das würde bedeuten, 200 € pro Repro, allein für die Digitalisierung… das rechnet sich für mich nicht, ich werde das auch in Zukunft sicher nicht jeden Tag machen (leider).

Was die Farbverbindlichkeit angeht: Ich habe bereits einige 1000 € in Colormanagement Hard- und Software investiert und kann dir sagen: Kein System ist farbverbindlich, wenn es aus dem Karton kommt. Charakterisieren und Profilieren gehört, wie bei meinen Monitoren, Scannern und Druckern, zum täglich Brot. Von daher mache ich mir keine großen Sorgen – mit der richtigen Beleuchtung, einer guten Farbkarte und vernünftiger Software lassen sich da für meine Zwecke auf jeden Fall sehr gute Ergebnisse erzielen.

@ mÖre
Genau, das Objektiv macht die Musik. Das 85er ist an FF übrigens in etwa genau so lang wie das 50er am Crop und damit komme ich prima klar. Außerdem ist das 85er nahezu verzeichnungsfrei, was ebenfalls sehr wichtig ist, daher würde ich auch die längere Brennweite am Crop in Kauf nehmen.
Danach kommt die Beleuchtung, auch richtig. Ich bin mir dieser Dinge durchaus im Klaren und daher wird natürlich auch am drumherum noch was investiert.
Da viele Gemälde nicht vollkommen plan sind, sondern insbesondere Acryl- und Ölmalerei oft stark Strukturiert ist, ist genau das die Kunst an dem Ganzen: Lichter und Schatten so in Einklang zu bringen, dass für den Betrachter der Eindruck entsteht, er habe ein echtes Gemälde mit erhabenen Stellen und unterschiedlichen Oberflächenbeschaffenheiten vor sich. Tatsächlich ist mir dies mir meiner bescheidenen Ausrüstung schon gelungen – auch, wenn noch nicht ganz perfekt. Aber dass es geht, hätte ich für mich damit bereits bewiesen und was ich dafür brauche weiß ich auch… nur die Kamera, das ist es eben, was mir im Moment Kopfzerbrechen bereitet.

@ VisualPursuit
550D: nein, nicht mein Ding.
Macro: auch nein. Macros spielen ihre Stärken im, kaum zu glauben , Macrobereich aus. Meine Objekte stehen aber, je nach Größe, mehrere Meter entfernt. Da bringt eine klassische Festbrennweite die besseren Ergebnisse.

@ Dilettant
Äh… ich kann dir nicht ganz folgen… aber gut
Nein, prinzipiell wäre auch die 5D MK II (übrigens genau wie die 1D MK III, derzeit beim örtlichen Fotohändler für 3K€ im Angebot) in die Überlegungen einzubeziehen. Ich habe nur für mich beschlossen, dass der doch immense Mehrpreis nicht im Verhältnis zur der Leistung steht, die für mich wirklich wichtig ist. Daher sprengt sie den Kostenrahmen, es ist halt alles relativ…

@ Hasifisch:
Vielen Dank für die realitätsnahe Einschätzung
Das mit den Normlichtröhren klingt interessant, bisher hatte ich auch an Studioblitze mit Schirmen/Softboxen gedacht… Wäre eventuell zu überlegen, das auch zusätzlich zur Akzentuierung einzusetzen.
Bei dem 50er kann ich dir recht geben: Pappgehäuse und ein Autofokus zum wegrennen, aber ordentliche optische Leistungen (vor allem für den Preis, ich bin echt erstaunt). Alles andere ist in der Tat irrelevant.

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Für alle die noch wach sind: Ich könnte mir sogar, achtung!, einen Systemwechsel zu Nikon vorstellen, wenn es der Sache denn dienlich ist. Ich würde es natürlich nur dann tun, wenn wirklich etwas deutlich besseres dabei herausspringt, schließlich muss ich dann ja nahezu alles neu kaufen. Aber, um das best mögliche zu erreichen, muss man eben manchmal alte Zöpfe abscheiden und Nikon ist mir eh sympathisch, irgendwie. Also, wenn noch jemand Vorschläge in diese Richtung hat, ich bin ganz Ohr.
Wichtig ist nur eins: es muss Hand und Fuß haben, damit mein Finanzminister grünes Licht gibt. Ich bin mit keiner Marke verheiratet…

Viele Grüße
Virtua

 

[mÖre]

Also was das Licht angeht, ist das ganze eigendlih extrem zu handzuhaben. Erst recht, wenn du eine lange Brennweite benutzt.
Aber Leuchtröhren kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen, die sind doch in Sachen Lichtmenge eher schach im Vergleich zu einem Blitz oder gar Studioblitz.

Also ich les grade das Buch "Licht- Magie und Wissenschaft" Und ich muss sagen, es hat mir echt weitergeholfen. Auch in Hinsicht darauf, was es bei deinem Anwendungsgebiet bringen würde. Echt erstaunlich ^^
Also rein technisch solltest du (solange du nicht zu "quadratische") Objekte hast, mit 2 Blitzen an ner Softbox oder Stiplight auskommen.

 

[FM 01]

Habe ich etwas überlesen? Was ist für dich zu schlecht an der 20D und dem 1,8/50? Es kann nur die Auflösung von acht Megapixeln sein, denn sonst wäre alles ideal.

 

[MI5]

Du kannst Dich glücklich schätzen das Deine Anforderungen fotografisch gesehen recht günstig umzusetzen sind. So manch einer hier sucht eine Kamera für "Nur so mal meinen Sohn in der Halle beim Tischtennis spielen fotografieren" ist eine deutlich teurere Angelegenheit (bei gleichem Qualitätsanspruch) als Deine

Meine Empfehlung:

• Canon EOS 500D/550D/50D
• 50mm f1,8 (@f5,6)
• gutes Stativ + Kopf
• Kabelauslöser
• Licht + Licht + Licht

Das Ganze ohne AF bedienen sondern nur mit Live View. Vielleicht sogar am Notebook/Rechner anschliessen, sodaß man das Ergebnis gleich an einem "richtigen" Monitor beurteilen kann.

 

[MI5]

Aber die alles entscheidende Frage ist tatsächlich: Crop oder FF?

500D, 550D, 50D, (übermorgen die 60D ) und die 7D sind im Vorteil (mehr Details) gegenüber 5D

Quelle:
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page31.asp
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos7d/page29.asp

 

[Hasifisch]

...2. wäre da eher die 50D noch eine Alternative für mich.
Aber die alles entscheidende Frage ist tatsächlich: Crop oder FF? Und genau der Fakt, dass die 7D eine Sportkamera ist und die 5D eigentlich eher ins Anforderungsprofil passt...

Das sehe ich etwas anders. Ich würde dir dringend zu einer Crop-Cam plus einem KB-Objektiv raten. Ganz einfach, weil du die eventuell schwachen Ecken des Objektives komplett ausblendest.
Wir haben die Repros immer mit der 40D gemacht und nicht mit der 5D, weil letztere kein LV besitzt und im Endergebnis kein Unterschied zu sehen war.
Jetzt würde ich die 7D nutzen.

...Was die Farbverbindlichkeit angeht: Ich habe bereits einige 1000 € in Colormanagement Hard- und Software...

Dann hast du m.E. die wichtigste Grundvorraussetzung erfüllt

...Macro: auch nein. Macros spielen ihre Stärken im, kaum zu glauben , Macrobereich aus...

Kann man so nicht sagen. Alle auf dem Markt befindlichen Macros stehen m.E. den Festbrennweiten in der optischen Qualität auch im Fernbereich nichts nach. Nur bei Fokussgeschwindigkeit und Lichtstärke sind Letztere dann aber überlegen...

...Für alle die noch wach sind: Ich könnte mir sogar, achtung!, einen Systemwechsel zu Nikon vorstellen, wenn es der Sache denn dienlich ist...

Für Repros? Das wäre der letzte Grund für einen Wechsel, der mir einfallen würde...
Bildqualitativ genügt da jede DSLR, die in den letzten 2-3 Jahren erschien, den Bildansprüchen auf jeden Fall. Wichtig ist m.E. LV als super Hilfsmittel, der Rest ist völlig sekundär. Wenn dir die Haptik der Dreistelligen nicht passt, dann eben die 50D oder die 7d, wenn du deren Vorteile jenseits der Repro-Geschichte nutzen magst.

 

[Hasifisch]

Also was das Licht angeht, ist das ganze eigendlih extrem zu handzuhaben. Erst recht, wenn du eine lange Brennweite benutzt.
Aber Leuchtröhren kann ich mir irgendwie schlecht vorstellen, die sind doch in Sachen Lichtmenge eher schach im Vergleich zu einem Blitz oder gar Studioblitz...

Lichtmenge ist fast völlig irrelevant - es geht nur um Gleichmäßigkeit und möglichst dichte Annäherung an das Tageslicht! Es spricht nichts dagegen, mehrere Sekunden zu belichten.

 

[chmee]

Die Fragestellung anders aufgezäumt:
* Was sind wichtige Punkte in der Repro? Auflösung, Schärfe, Farbwiedergabe, Bildfehlerfreiheit wie zB Verzeichnung..

Auflösung : Wie schon gesagt, 550D wäre eine preiswerte Möglichkeit, dazu braucht es keine 7D - und die 5D.. Nun, was gibt sie Dir, was Du in der Repro brauchst? Eigentlich nichts.. ISO-Fähigkeiten und KB sind bei Repro unerheblich, oder?

mfg chmee

 

[tobyasd]

@ tobyasd:
Interessant, das mit der 550D. Allerdings kommt die für mich nicht in Frage, die Handhabung und Haptik waren für mich auch damals schon der Grund, von der 350D auf die 20D zu wechseln.

Bin damals auch von der 350d zur 20d gewechselt und dachte, nie wieder Dreistellig. Als ich dann Jahre später die 500d (und 550d) in die Hand genommen habe, war ich erstaunt, wie gut der Body im Gegensatz zur 350d geworden ist. 350d und 400d waren wirklich schlecht und billig verarbeitet. Ab der 450d hat Canon da aber die Qualität der Materialien deutlich erhöht. 500d und 550d wirken m.E. so stabil und wertig wie ne Zweistellige, nur halt kleiner. Probier's evtl. doch mal aus.

 

[virtua]

Super Leute, danke für die vielen Anregungen. Ich denke jetzt, auf dem Teppich bleiben ist die Devise… Es stimmt nämlich, mit der 20D und dem 50er gelingen sehr gute scharfe und beinahe verzeichnungsfreie Bilder, die nach dem üblichen CMM-Prozedere im Druck absolut überzeugen können.

Eine aktuellere Kamera und ein möglichst noch etwas besseres (also mit noch weniger Verzeichnung und evtl. besserem Auflösungsvermögen) Objektiv wären natürlich geboten, aber ihr habt mich davon überzeugt, dass ich die Schnapsidee mit der 5D mal lassen sollte – letztlich wiegt das Argument mit dem Bildkreis schwer! Also denke ich, es wird entweder die 7D (für mehr Spaß neben der Arbeit) oder eben die 50D (wenn ich noch weiter Vernunft annehme ).

@ tobyasd
Ich werde deinen Rat einfach mal befolgen, und die 550D skeptisch beäugen. Ich glaube zwar nicht daran, aber vielleicht ist sie ja doch eine Alternative.

@ chmee
Ich hatte gedacht (gehofft ), dass eine 5D ein noch homogeneres, gleichmäßigeres Bild, vor allem in den Dreivierteltönen und Tiefen liefern kann. Da dem ja anscheinend nicht zwangsläufig so ist (auch wegen der gut kontrollierbaren Aufnahmesituation), kann man sich das wohl tatsächlich sparen…

@ Hasifisch
OK, das klingt alles sehr nachvollziehbar, danke dafür! Schaue ich mir halt auch noch ein Makro an und unter Umständen revidiere ich sogar noch meine Ansichten zu LV (muss ich halt mal ausprobieren)…

@ MI5
Danke für die Links, wirklich sehr interessant!

Ich denke, meine Fragen sind so weit beantwortet, vielen Dank, Leute!

Viele Grüße
Virtua

 

[Ycon]

Repro-Aufnahmen von Gemälden mache ich auch hin und wieder, von daher möchte ich auch meine Meinung zum Besten geben

Vorweg: Das 85/1,8 kenne ich nicht in real, aber diverse Testberichte sagen mir doch, dass das Objektiv der Aufgabe (hochwertige, also tadellose Repros) wahrscheinlich nicht gewachsen sein wird.
Für derartige Aufgaben verlangt es nach einem Objektiv mit gnadenloser Schärfe bis in die Ecken und einem guten Kontrast (nachher am Rechner Kontrast erhöhen sollte man lieber lassen). Folglich brauchst du, wie hier schon von anderen richtig erwähnt, einen Cropsensor mit einem KB-Objektiv davor. Ich empfehle hier das 135/2 (teuer, aber das Geld wert) und beim Body ist die 550D sicher nicht falsch.

 

[danielp11]

Hallo,

um wirklich 1000% knackscharfe Fotos zu bekommen, ist der Liveview mit elektronischer Lupe (dann manuell fokussieren oder Kontrast AF) von Vorteil. Der Phasen-AF ist zwar viel schneller aber nie SOO exakt. Von Hand ohne Liveview wirklich EXAKT nur nach Mattscheibe zu fokussieren ist nahezu unmöglich.

Und denk daran, die 5D hat meinesearchtens kein Liveview und deshalb unbedingt 7D ,550D oder wenn VF dann die 5D Mark II wählen.

Außerdem zeigen die Links ja weiter oben, daß die 7D im Test die höhere Anzahl von Linien pro Bild auflöst als die 5D.

Habe ich geholfen?

Gruß
Daniel