Fullquottel-Sperre

[Gast_165699]

Wieso sollte das toll sein?
Da man einen Text üblicherweise von oben nach unten liest, ist es nur logisch dass zuerst das zitierte Posting bzw. die zitierte Frage kommt, und darunter die Antwort.

 

[Christian Miersch]

Weil so der eigene Gedanke in den Vordergrund gerückt wird. Es ist ja mein Post, ich gestalte das ja nach meinem Willen. Stelle ich das Zitat zuerst sage ich: Hier, lies das komplett durch, damit Du meine Antwort verstehst. Da komme ich mit ein paar Zeilen weg bei denen man ohne Zitat gar nicht wüßte wie es gemeint ist und worauf es sich bezieht.

Stelle ich dagegen meine Antwort zuerst (oder lasse ich das Zitat gar ganz weg) bin ich gezwungen komplett(er) zu schreiben um mich verständlich zu machen. Meine Aussage steht erstmal alleine und wer will kann gerne weiter oben nachlesen, worauf ich mich bezog. Das macht einen Unterschied.

Und auch den Grund meines Postings definiere ich durch ein Quote: Habe ich ein Zitat als Anlaß, als Begründung überhaupt meine Meinung zu sagen nötig?

Das sind natürlich alles Feinheiten und keine starren Regeln. Aber so wie Du es begründest, ist man es eben gewohnt.

LG

Christian

Wieso sollte das toll sein?
Da man einen Text üblicherweise von oben nach unten liest, ist es nur logisch dass zuerst das zitierte Posting bzw. die zitierte Frage kommt, und darunter die Antwort.

 

[Sloopy]

Also es gibt doch die (bekannte) Erweiterung dass bei einem kompletten Quote halt nur "fullquote" steht fürs vBulletin.

Grundsätzlich spricht da nix gegen das mal zu installieren.

Aber irgendwelche Prozentberechnungen anhand das gequoteten Theards einzubauen ist schwachsinn! Wer sagt denn das ein Satz nich viel mehr hilft und aussagekraft hat als 100 Sätze die nur geschrieben wurden damit die Boardsoft nicht rummukkt?

Ich seh das scho kommen...das nur noch "fülltext" hier im Board getippt wird

gruß
Sloopy

 

[Gast_165699]

@ Christian Miersch:

Ich kann deine Begründung verstehen, bin aber z.T. anderer Meinung.

Ein Quoting verwende ich nicht um eine Begründung für mein Posting zu liefern, sondern um es den Lesern zu ermöglichen den Zusammenhang - worauf sich meine Antwort eigentlich bezieht - leichter zu sehen, ohne zurückscrollen oder gar eine vorige Seite aufrufen zu müssen.
Und dazu ist meiner Meinung nach die Reihenfolge von oben nach unten "Zitat - Antwort" am sinnvollsten.
Dass es umgekehrt, zumindest für mich, nicht so richtig funktioniert sieht man eigentlich schön an dem Beispiel deines Postings. Du schreibst selbst "...wer will kann gerne weiter oben nachlesen...", und das unten folgende Zitat von mir wirkt irgendwie wie ein deplaziertes Anhängsel das eigentlich nicht mehr erforderlich wäre.

Ich bin auf jeden Fall gegen unnötige "full quotes", kann aber verstehen wenn jemand das aus guten Gründen so machen möchte. Es ist in diesem Forum ja möglich (und wird auch häufig gemacht) Beiträge nachträglich zu editieren oder den Inhalt ganz zu löschen - und im schlimmsten Fall steht man ohne Zitieren dann ziemlich dumm da als einer der sinnlos unzusammenhängende Postings in die Diskussion wirft.

Eine andiskutierte Regelung wieviel % des Postings eigener Text sein muß halte ich jedoch nicht für sinnvoll - es gibt bereits genug Regeln, und der normale Hausverstand sollte hier mMn ausreichend sein.

LG

 

[lathspell]

Ich finds gut, dass sich das hier zu einer gesitteten Diskussion entwickelt (weshalb ich mich auch ein wenig heruntergefahren habe).

Mit Forenregeln und gesundem Menschenverstand zu argumentieren ist allerdings insofern sinnlos, als dass diese Regeln im Durchschnitt höchstens einmal je Nutzer und Anmeldung gelesen (und Sekunden später zum Großteil vergessen) werden und der Forenalltag beweist, welchen Verbreitungsgrad gesunder Menschenverstand hat. Es ist ja nicht so, dass das Forum von Fullquotes beherrscht wird, der Prozentsatz an den Gesamtpostings ist sicherlich geringer als 15 % - aber das reicht aus, um mir den Spaß am Lesen zu verderben. Diese ständigen déjà vus nerven einfach nur. Fehler in der Matrix, soweit das Auge reicht.

Und ich wette, dass das an der Platzierung des "Zitieren"-Knopfes liegt - der ist direkt in jedem Beitrag zu erreichen, während man für eine einfache Antwort meistens scrollen muss. Es wäre interessant zu testen, was passiert, wenn man den "Zitieren"-Knopf weglässt. Zitieren ginge dann ja immer noch, nur eben genau so mühsam wie "Antworten" ...

 

[castle-of-teck]

Es ist ja nicht so, dass das Forum von Fullquotes beherrscht wird, der Prozentsatz an den Gesamtpostings ist sicherlich geringer als 15 % - aber das reicht aus, um mir den Spaß am Lesen zu verderben.

Naja, umgekehrt sagst Du damit aber auch, daß >85 Prozent der User es hinkriegen.

Damit ist der Beweis erbracht, daß es keiner Änderung der Forensoftware braucht. Die Mehrheit der User kommet damit klar, so wie es ist.

Und bei der Größe des Forums mit >100.000 Usern ist es per so unmöglich, es 100% der Leute recht zu machen, da sind Kompromisse einfach nicht zu vermeiden.

 

[Nasus]

Die Zitierfunktion ist hier ja sehr hoch entwickelt - mit dem Zitierbutton wird automatisch ein Link zum zitierten Beitrag generiert.
Möchte man sich auf den kompletten Beitrag beziehen, anstatt nur auf einzelne Aspekte, dann kann man das eigentliche Zitat ja auch einfach durch (...) ersetzen.
Meistens wird jedoch nur auf einen Teil des Zitierten Bezug genommen - da sollte es doch nicht so schwierig sein, einfach mal ein paar Sekunden in den Beitrag zu investieren und das Zitat entsprechend zurechtzukürzen oder aufzuteilen.

Wie aber bringt man das den Quotteln bei?

 

[Schichti]

PS: Das ist meine persönliche Meinung

Mit der Du nicht alleine stehst
Genau solchen Vollquotteln möchte ich am liebsten die Webseite
"Goldene Regeln für schlechte E-Mails" als Pflichtlektüre aufbrummen.
Dort natürlich insbesondere die Regel Nr.7, welche sich dort zwar auf Mails bezieht, prinzipiell aber genausogut hierher passt

Okay, in der breitbandigen DSL-geprägten Jetztzeit stellt sich nicht wirklich die Frage nach resourcenschonendem Umgang mit Traffic wie zu Zeiten, als man am 1200er Modem jedem Bit nachschauen konnte. Aber einfach der Übersicht halber, sollte eine Spur Netikette über bleiben.

Wer, wie ich selber, Mitte der neunziger Jahre, durch die "harte Schule" der Newsgroups, z.B. <de.rec.motorrad> gegangen ist, wird für den Sturm im Wasserglas hier eh nur ein leichtes Achselzucken über haben

Thorsten

 

[lathspell]

Naja, umgekehrt sagst Du damit aber auch, daß >85 Prozent der User es hinkriegen.

Richtig. Und? Ich gehe davon aus, dass z.B. nur ~1 % aller Autofahrer chronische Raser und Drängler sind, aber ich (und bestimmt nicht nur ich) hätte gerne, dass diese 1 % viel mehr zur Kasse gebeten werden. 10 % dauermampfende Popcornfresser im Kino reichen aus, um einen Film zu ruinieren. Wieviele johlende und pfeifende Gäste bei einem Klassikkonzert brauchst Du (in Prozent), um Dich unwohl zu fühlen?

Damit ist der Beweis erbracht, daß es keiner Änderung der Forensoftware braucht. Die Mehrheit der User kommet damit klar, so wie es ist.

Das ist seit langem die seltsamste "Beweis"kette, welche mir unter die Augen gekommen ist; aber egal - ich hatte meinen Vorschlag schon weiter vorn zurückgezogen.

 

[Gast_165699]

@ Nasus u. @ Schichti:

Nach lathspell's subtilem Wortspiel "F..." im Threadtitel haben es nun wohl alle begriffen das Vollzitate grundsätzlich nicht gut ankommen; ich finde es bedarf daher keiner weiteren Steigerung durch Bezeichnungen für andere User die im Gegensatz zu Pkt. 3 der Nutzungsbedingungen stehen könnten...

Außerdem gibt es auch gute Gründe für Vollzitate - siehe vorletzter Absatz in Posting #24.

 

[Schichti]

ich finde es bedarf daher keiner weiteren Steigerung durch Bezeichnungen für andere User

Das ist keine Erfindung oder Steigerung meinerseits!
Das ist allgemein anerkanntes Sprachgut im Netz seit vielen vielen Jahren.
Wer sich davon angesprochen fühlt, wird schon wissen, warum...

Ob man das aber so bierernst nehmen und auf Regeln rumreiten muss, wie Du das hier machst, möchte ich nicht abschließend beurteilen. Ich habe ausdrücklich keine Person direkt damit gemeint! Missbilligen mag ich nur die, im Allgemeinen, schlechte Angewohnheit, oder meist eher, schlichte Faulheit, die meist Ursache eines Vollzitats ist. Wer macht sich schon die Mühe, ein Zitat so zu zerpflücken, dass sich die Antwort wirklich nur auf den entsprechenden Abschnit bezieht? Die allermeisten Vollzitate sehen doch so aus:

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Das meine ich auch



Und die von Dir aufgezeigten "guten Gründe" für Vollzitate sind derart relevant, dass ich auch darauf nicht näher eingehen möchte.

Thorsten

 

[Christian Miersch]

Ich will möglichst kurz auf mehrere Beiträge eingehen.

lynx_at,

ja, genau wie Du es sagst sollte es sein. Man kann keine allgemeinen Regeln aufstellen daß Zitate immer über oder unter dem Text stehen müssten. Solche Dinge folgen immer einer eigenen Logik die für einen speziellen Fall gilt und die in jedem Fall anders sein kann.

...

Lathspell,

schön daß Du noch (wieder) dazugestoßen bist. Ob man über Technik hier wird was regeln können? Ich bin skeptisch. Eine Möglichkeit die Dir aber offenstünde wäre den Leuten die diese riesigen Fullquotes verwenden freundlich zu erklären warum das schlecht ist. Das ändert zwar nichts allgemein aber zumindest in seinem "Schreibumfeld" kann man so für angenehmere Bedingungen sorgen. Ich sehe Du bist auch aus Dresden, wir (ich und ein paar Freunde) machen das beim Eislauf im Ostragehege, ab und an hast Du Leute die einfach rücksichtslos fahren, die nehmen wir wenn man es öfters bemerkt beiseite und sagen denen das freundlich, und wenn man auch im Wiederholungsfall freundlich bleibt raffen das die Leute dann auch. Man kann also im Großen wenig gegen Fehlverhalten tun, im Kleinen aber schon.

LG

Wie aber bringt man das den Quotteln bei?

Und an all die die neu zur Diskussion hinzugestoßen sind und sich über Quottel sprich Trottel ereifern, das hatten wir schon weiter oben. Mit großer Aufregung und Empörung ist da kein Blumentopf zu gewinnen, im Gegenteil, damit wird es erst richtig schlimm. Niemand ist fehlerfrei.

LG

 

[Nasus]

...ab und an hast Du Leute die einfach rücksichtslos fahren, die nehmen wir wenn man es öfters bemerkt beiseite...
Man kann also im Großen wenig gegen Fehlverhalten tun, im Kleinen aber schon.

Genau danach hab ich vorhin ja gefragt - wie sollte man die zur Seite nehmen?
['Quottel' seh ich im übrigen nicht als phöse Beleidigung, eher als noch relativ nett gemeinte Umschreibung eines anonsten viel zu langen Begriffs]
Jeden Thread erstmal durch die 'Ermahnung' mit OT belegen? Sich nebenbei als Forenpolizei aufspielen?
Warten oder gar melden, dass ein Mod das Fullquote entfernt?

Ich bezweifle, dass man da auf großes Verständnis stößt - und das gilt es eben zu wecken.

 

[Christian Miersch]

Nasus,

ich habe den Verdacht wir reden irgendwie aneinander vorbei. Das "wie" habe ich aus meiner Sicht mit meinem Eislaufbeispiel erklärt. Das kann erfolgreich nur ohne Zwang und im Kleinen passieren.

Forenpolizei wäre falsch, freundliche Ermahnung ist aber keine Forenpolizei. Es ist auch nicht als Dogma zu verstehen, quasi als Parole "Wir haben jetzt uns alle gegenseitig zu ermahnen." Das wäre starrer Zwang, das wäre Blödsinn.

Falls jemand natürlich nach einer Methode der zuverlässigen moderativen Ausschaltung von Quotteln (Trotteln, Idioten) sucht, praktisch einen Konsens, es sei jetzt Ok Fullquotes mit gelben Karten zu ahnden, um die Idioten quasi abzuschrecken (und sich danach zufrieden und insgeheim schadenfroh zurückzulehnen), der Kampf der "Guten" Vertreter der gesitteten Kommunikation die sich empört gegen die Fullquottelchaoten zur Wehr setzen,
gerade das denke ich wäre grundverkehrt. Das würde Böswilligkeit unterstellen, solches Agieren würde die Situtation insgesamt anheizen, hysterisieren, befeuern. Das läge übrigens im gesellschaftlichen Trend, die Stimmung ist zur Zeit wirklich so gereizt das sich überall über Kleinigkeiten aufgeregt wird. Genau das, ein Übergreifen von Zwang und Kontrolle gilt es hier zu verhindern. Ich denke das ist ein kritischer Punkt. Wieviel Zivilität, wieviel gegenseitiger Respekt ist uns trotz bzw. gerade BEI Fehlern von anderen möglich?

Aber sicher meint das so hier auch niemand. Du selbst sagst ja, wie könnte man das Verständnis wecken. Da sage ich, ganz einfach, Verständnis weckt man nur durch Verständnis. Das ist nichts allgemeingültiges was auf Knopfdruck funktioniert, das entsteht im gegenseitigen Dialog.

Ich will eigentlich auch nicht mehr so viel dazu schreiben, ich bin aber erstaunt daß jetzt erst die Diskussion richtig loszugehen scheint...


LG

 

[Nasus]

Nasus,

ich habe den Verdacht wir reden irgendwie aneinander vorbei. Das "wie" habe ich aus meiner Sicht mit meinem Eislaufbeispiel erklärt. Das kann erfolgreich nur ohne Zwang und im Kleinen passieren.

Eigentlich haben wir uns nur ein wenig missverstanden:
Das Beispiel mit den Eisrowdies leuchtet mir ein und ja, das funktioniert auf der Bahn.
Ebenso denke ich, dass Zwang hier keine Lösung darstellt - ich möchte eben, dass die 'Fullquoter' verstehn, dass das einigen auf den Wecker geht und dass das zudem nicht notwendig ist.
Und da denke ich eben, dass dieses 'zur Seite nehmen' wie auf der Bahn nicht wirklich funktioniert.

Gesucht wird meinerseits daher eine recht einfache Möglichkeit, Verständnis dafür zu vermitteln, dass diese Art zu zitieren niemandem nutzt und einige sich daran sogar stören.
Mir kamen da eben vorhin nur die Optionen in den Sinn, dass das ein Mod macht (inkl. Löschung des Zitats), dass User das im Thread machen oder dass User das per PN machen. Wirklich ideal ist keine dieser Optionen, daher meine Frage.

 

[Schichti]

Wenn das Forum schon so ein umfangreiches Regelwerk aufweist, könnte man einfach eine entsprechende Vorgabe in den Katalog aufnehmen.

Im Prinzip bräuchte dort auch nichts anderes stehen, als im entsprechenden Abschnitt "Lesbarkeit" des Wikipedia-Eintrags zur Netikette:

"Lesbarkeit. Damit sich Nachrichten möglichst einfach lesen lassen, sollten sie gewissen Gepflogenheiten genügen. Dazu gehören korrekter Satzbau und Rechtschreibung, Groß- und Kleinschreibung, richtiges Zitieren und das Weglassen überflüssiger Informationen wie auch das Einhalten einer maximalen Zeilenlänge von 78 Zeichen (siehe RFC 2822) um Quoting nicht unnötig zu erschweren und eine entsprechende Darstellung der Nachricht generell zu gewährleisten. Dazu zählt auch das andauernde GROSSSCHREIBEN (bekannt als Caps), welches im allgemeinen als Schreien gilt oder auch übermäßiger Gebrauch von Farben."

Okay, die Zeilenlänge interessiert hier nicht. Der Rest passt aber hier genausogut her, wie ins Usenet. Ob und in welcher Form sich an diese mögliche Regel gehalten würde, steht natürlich wieder auf einem anderen Blatt.

Thorsten

PS: Upps
Gerade gesehen, das es den entsprechenden Absatz, in fast identischer Form bereits in den Forenregeln gibt. Daraus erschließt sich mir nun aber schon garnicht mehr das, gegenüber anderen, ungehobelte Verhalten der "Vollzitat-User"! Oder lässt der Satzteil: "richtiges Zitieren und das Weglassen überflüssiger Informationen.." so großen Interpretationsspielraum, dass man damit z.B. ein seitenlanges Vollquote rechtfertigen kann?

 

[Christian Miersch]

Nasus,

ah ok verstanden. Ich denke "zur Seite nehmen" funktioniert in allen solchen sozialen Situationen. Natürlich ist es jedem unbenommen es zwecklos zu finden. Ich will das niemandem andienen, es war nur eine an Lathspell gerichtete Bemerkung.

LG

 

[Gast_74099]

Wenn das Forum schon so ein umfangreiches Regelwerk aufweist, könnte man einfach eine entsprechende Vorgabe in den Katalog aufnehmen.

...


PS: Upps
Gerade gesehen, das es den entsprechenden Absatz, in fast identischer Form bereits in den Forenregeln gibt. Daraus erschließt sich mir nun aber schon garnicht mehr das, gegenüber anderen, ungehobelte Verhalten der "Vollzitat-User"! Oder lässt der Satzteil: "richtiges Zitieren und das Weglassen überflüssiger Informationen.." so großen Interpretationsspielraum, dass man damit z.B. ein seitenlanges Vollquote rechtfertigen kann?

Tjaaa ... da kannste mal sehen, was ein "umfangreiches Regelwerk" in Zeiten, in denen ein (Groß)teil der Menschen keine drei Sätze fehlerfrei geradeaus schreiben oder die Bedienungsanleitung einer Kamera lesen und verstehen kann, bringt: Nämlich gar nix.
Deshalb halte ich auch nichts von Maßnahmen wie fetten Regelwerken, die für jeden Pipifax zig Fallunterscheidungen und zugehörige Sonderregeln aufführen, plus dem Einsatz eines Heeres an Regelwächtern.

Es bringt eben nix, ein tolles Regelwerk zu haben, das alleine wegen seines Umfangs von keinem mehr gelesen wird. Das Problem sieht man doch ständig im täglichen Leben an unserem Rechts- oder dem Steuersystem und dem verkrampften Bemühen, diese zu vereinfachen.

Die Leute müssen Regeln begreifen. Dazu müssen sie den Sinn hinter einer Regel begreifen. Beispiel: Man kann für die Führerscheinprüfung auswendig lernen, in welchem Bereich um Einmündungen und Kreuzungen man nicht parken darf. Und nach drei Tagen haben es die meisten wieder vergessen. Oder man hat mal gesehen, wie ein Sattelzug wendet oder Kurven fährt. Dann ist einem normalen Menschen völlig klar, wo er parken kann und wo nicht.

Regeln müssen eingängig und logisch sein, Regelwerke ohne viele Sonderfälle auskommen, klar strukturiert und möglichst knapp und prägnant sein. Sonst bringen sie eben nicht viel außer Frust und Ärger (siehe Rechtssystem samt Erscheinungen wie Abmahnanwälten).

 

[Steffen Rentsch]

Zum Thema "Beiseitenehmen" - man kann es als Forenmitglied per PN machen - in möglichst freundlicher Form, man kann es als aber auch melden und dann ist es an einem Moderator, darauf entweder per PN oder aber per "offiziellem Hinweis" zu reagieren. Es ist und bleibt Überzeugungsarbeit - entweder inoffiziell oder offiziell.

LG Steffen